بزرگنمايي:
پیام آذری - ایمان ملکا و حسین ذبیحی، فعالان حوزه کسب‌وکار دیجیتال، در میزگرد جماران با موضوع بررسی وضعیت کسب‌وکارهای نوین در ایران، از چالش‌های عمیق این حوزه به بحث و گفتگو پرداختند. از بحران امید و ناامیدی جوانان گرفته تا تهدیدانگاری استارت‌آپ‌ها و نبود استراتژی‌های حمایتی؛ آنها بر این باورند که سیاست‌های فعلی نه‌تنها به رشد این کسب‌وکارها کمکی نمی‌کند، بلکه افق فعالیت در ایران را روزبه‌روز تاریک‌تر می‌کند.
بیشتر بخوانید: اخبار روز خبربان
در این میزگرد، راهکارهایی برای برون‌رفت از این بحران نیز مطرح شد که نیازمند تصمیم‌گیری در سطح عالی حاکمیت است.
هر دو شما در فضای دانشجویی و تحصیلی آکادمیک بوده اید. عمده اتفاقی که در نسل ما افتاده، شکل‌گیری استارتاپ‌ها و سکوهایی کسب‌وکارهای نوین است که پایه‌گذارش هم عمدتاً جوان‌ها بوده‌اند. این روزها خبرهای خیلی متفاوتی درباره اتفاق‌ها و برخوردهایی در مورد استارتاپ‌ها و کسب‌وکارهای آنلاین به‌گوش می‌رسد که عمدتاً باعث مهاجرت این افراد از کشور می‌شود. می‌خواهیم از شما بشنویم که چه اتفاقاتی در خصوص مهاجرت این افراد افتاده است؟ دوست داریم بدانیم یک تیم یا یک جوانی که محصول و سکویی را که خودش شروع کرده و برای بالا آوردن، رشد دادن و برند کردن و جا انداختن در میان مردم تلاش کرده است، چرا برایش شرایط به‌گونه‌ای شود که تصمیم به مهاجرت بگیرد؟ آیا اینجا امید اجتماعی و آینده برای اینها اینقدر روشن است که بمانند و روی آن کار کنند، گسترش دهند و کارآفرینی ایجاد کند؟ آیا این وضعیت با شعارهای مسئولین هم‌خوانی دارد یا نه؟
مهاجرت دیگر به دانشجویان و کارآفرینان محدود نیست؛ استارت‌آپ‌ها و شرکت‌های فناوری هم در حال ترک کشور هستند زمانی رقابت برای مهاجرت به آمریکا بود، اما امروز مقصد اصلی، ترکیه و امارات شده است ملکا: اینها در درون نظم طبیعی شکل می‌گیرد؛ یعنی حتماً اراده بازیگران سیاسی، دولت‌ها و نهادهای دیگر مؤثرند، ولی اینکه یک‌فضایی شکل می‌گیرد به اسم مثلاً اکوسیستم استارتاپی، به نظرم محصول یک نظم اجتماعی و درون‌زا است. بالاخره تعدادی جوان که به قول شما، دانشگاهی و آدم‌های سمج و پوست‌کلفتی هم بودند، به‌جای اینکه مهاجرت کنند، می‌ایستند و خیلی از استارتاپ‌های خدماتی یا تولیدی را فعال می‌کنند. حالا خدماتی‌ها معمولاً بیشتر به چشم می‌آید؛ به خاطری اینکه سرویس‌های اجتماعی دارند. اینها استارتاپ‌هایی را بالا می‌آورند که در قالب آنها علاوه براینکه آن اشتغال‌های قابل‌توجهی را هم برای نخبگان و هم برای عموم افراد جامعه ایجاد می‌کنند، توسعه فناوری نیز می‌دهند. بالاخره خوب یا بد، آن راه‌های سنتی را که همیشه دولت می‌رفت که در آن هم خودش تنظیم‌گر بود و هم متصدی، اینها دنبال نکرده و مسیر جدیدی را ایجاد می‌کنند. طبیعتاً این جوان‌ها با یک آرزوی این کار را شروع کرده‌اند و در دوره‌هایی که مدیران وقت آن حوزه، طبیعتاً اینها را بیشتر تشویق کردند، حمایت کردند، پای‌کارشان ایستادند و اینها سریع‌تر شدند. دوره‌هایی هم بوده که مدیران نگاه‌شان متفاوت بوده و طبیعتاً مسیر را ترک کردند.
الآن در جایی که قرار داریم، جای خوبی نیست. این را هم از باب غر زدن نمی‌گویم؛ ولی واقعیت این است که ما از مهاجرت نخبگان که همیشه بوده و یک ریتی از دانشجویان ما از کشور می‌رفتند و الآن بیشتر هم شده است، الآن به مهاجرت شرکت‌ها و استارتاپ‌ها رسیده‌ایم. یک‌زمانی برای اروپا و آمریکا و کانادا و امثال آن سرودست می‌شکستند، الآن رسیدیم به ترکیه و امارات و کشورهای منطقه. چرا؟ طبیعی هم است؛ مثلاً کشوری مثل امارات وقتی دیده است که یک دریاچه یا استخری از نیروهای تلنت (با استعداد) در همین کشور همسایه‌اش وجود دارد، با نحوه ویزا دادن، فراهم کردن مساعدت مالی و محیط اجتماعی، فضا را جوری برای آنها فراهم می‌کند که این نیروها تصویری از آینده و کار خودشان در آن کشور می‌سازند. درنتیجه، وضعیت به‌گونه‌ای شده است که عرض کردم، یک‌زمانی برای آمریکا، اروپا و کانادا سرودست می‌شکستند، الآن خیلی‌ها برای اینکه به امارات بروند، سرودست می‌شکنند.
ظاهراً همه کشورهای حوزه خلیج‌فارس چنین وضعیتی دارند؛ شنیدم قطر، عمان و...، نیز مقصد مهاجرت نیروهای ایرانی شده است.
استارت‌آپ‌ها در کشور تلاش می‌کنند برادری‌شان را ثابت کنند، اما توجه کافی به آنها نمی‌شود سازوکار بوروکراتیک در کشور، بلای جان کارآفرینان و مانعی جدی برای پیشرفت است در حوزه کسب‌وکار دیجیتال، 20 نهاد و دستگاه مختلف تصمیم‌گیر هستند؛ این یعنی سردرگمی و عدم هماهنگی نیروهای کم‌کیفیت فنی با مشاهده این فضای منفی، به مرور به پیاده‌نظام بحران‌های اجتماعی تبدیل می‌شوند توجه ناکافی به استارت‌آپ‌ها و موانع بوروکراتیک، نخبگان را از تلاش برای رشد در کشور ناامید می‌کند ما تاکنون استراتژی مشخصی برای نقش‌آفرینی جوانان در عرصه‌های مختلف تعیین نکرده‌ایم ملکا: بله؛ حالا امارات جلوتر از همه‌شان و بقیه پشت سرش و حتی ترکیه در این زمینه خوب کار می‌کنند. «ترندیول» را در ترکیه یک خانمی راه انداخت که حالا اسمش در خاطرم نیست؛ دانشجوی MBA هاروارد بود که آنجا را رها می‌کند و به ترکیه می‌آید فروشگاه اینترنتی ترندیول را راه می‌اندازد. روزی که ترندیول در ترکیه راه افتاد، در مقابل دی‌جی‌کالای ما هیچ‌چیزی نبود، ولی می‌گویند امروز ترندیول بیش از 20میلیون دلار می‌ارزد، به‌جایی رسیده است که بر اساس یک تخمینی، این فروشگاه اینترنتی پارسال 3میلیارد دلار فروش پوشاک داشته است که می‌گویند 1میلیارد دلارش فقط به ایران بوده است.
اینها اعداد و ارقامی است که وقتی حرف می‌زند، آدم دردش می‌آید. این در حالی است که ما در اینجا امروز می‌بینیم دی‌جی‌کالا دست‌وپا می‌زند تا ثابت کند که به خدا، من در کشور یک ظرفیت شفاف، سریع، ارزان و مسئولیت‌پذیرم؛ حاکمیت بیاید از من استفاده کند. البته دی‌جی‌کالا نمونه‌ای نوعی است؛ همه استارتاپ‌هایی که در این چندسال ما از نزدیک دیدیم و شما هم آنها را می‌شناسید، همین وضعیت را دارند. بالاخره جوان‌ها با یک امیدی این را راه انداختند.
جالب است اشاره کنم که همه نوع دردسرهایی هم به تن‌شان خورده است؛ مالیات، بیمه، مسائل مالی، بحران‌های اجتماعی و غیره... برای اینها اتفاق افتاده است. اما از جهت اینکه بچه‌ها می‌خواستند میوه کارشان را بچینند، باید بگویم الآن در نقطه‌ای خوبی نیستیم. مثلاً الآن طرف می‌خواهد در بورس برود تا کاری را که راه انداخته و بزرگش هم کرده، عرضه سهام IPO (initial public offering) - عرضه عمومی اولیه/ عرضه اولیه- بکند، در این قضیه با هزار و یک ذی‌نفع مواجه می‌شود؛ دستگاه‌هایی مختلف دخالت می‌کنند.
در حوزه اقتصاد دیجیتال هنوز معلوم نیست که این کت تن کیست. من یک‌بار خودم اسم اینها را روی کاغذ نوشتم و دیدم که نزدیک 17-18 تا 20 دستگاه، نهاد، وزارت‌خانه و سازمان داریم که در زمینه اقتصاد دیجیتال به‌خصوص فناوری اطلاعات، تصمیم‌ساز و تصمیم‌گیرند و هرکدام ادعا دارند که ما حرف آخر را می‌زنیم؛ از شوراهای عالی مختلف گرفته تا وزارت‌خانه‌های مختلف. با این همه تکثر و تنوع، استارتاپ‌ها به کشمکش می‌افتند؛ زیرا اگر بخواهند حمل دارو کنند، وزارت بهداشت مخالفت می‌کند، اگر بخواهند بیمه آنلاین بفروشند، سازمان بیمه مرکزی مخالفت می‌کند، اگر بخواهند کار پرداخت انجام دهند، بانک مرکزی دستش را فرو می‌کند در شکم استارتاپ‌ها! خلاصه، هر کاری را که می‌خواهند انجام دهند یک دستگاهی می‌آید جلو. این دینامیک بین دستگاه‌ها یک دینامیک پیچیده‌ای است؛ نهادهای مختلف تلقی‌های مختلف از این کار دارند.
در هر صورت، این معجونی که نسبت به مسأله استارتاپ‌ها در بدنه نهادها یا مدیران، می‌بینیم، شاید بگوییم که مهاجرت برای جوان‌هایی که در این زمینه فعالیت می‌کنند، راحت‌تر باشد تا اینجا مقاومت کنند. اگر یک‌جوانی این وضعیت را در حدی ببیند که نمی‌تواند با آن کاری انجام بدهد و فشارها هر روز بیش‌ازحد می‌شود، ول می‌کند و می‌رود. آن‌کسانی هم که دست‌شان کوتاه‌تر است یا شاید نیروهای کیفی نباشند و نتوانند مهاجرت کنند و در اینجا نیز از تأثیرگذاری معنی‌دار در فضای اقتصادی، سیاسی و فرهنگی کشور محروم باشند، به پیاده‌نظام بحران‌های اجتماعی تبدیل می‌شوند که در این پنج شش سال اخیر زیاد با آن مواجه بودیم.
می‌خواهم بگویم که این وضعیت امروز به نظرم محصول این پیچیدگی‌ها و کشمکش‌ها در مدیریت استارتاپ‌ها است. اگر بخواهم در یک‌کلام خلاصه کنم باید بگویم که ما هیچ استراتژی روشنی برای جا دادن و سهم دادن به جوان‌های‌مان در مسائل اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و سیاسی تعریف نکردیم. اگر هم جایی تعریف کرده‌ایم، خیلی بسته و محدود به آن نگاه کرده‌ایم.
ذبیحی: اتفاقاً من برعکس می‌بینم و می‌گویم ما استراتژی داریم، ولی استراتژی معکوس داریم؛ یعنی دقیقاً استراتژی داریم که دخالت نکنیم و فعال نباشیم. گفت‌وشنودها با آن چیزی که می‌بینیم متفاوت است و این گفتن‌ها و شعار دادن‌ها باید باشد تا آن جبهه کلی و اتمسفر کلی را شکل بدهد. ولی آن چیزی که در دل خود مجموعه‌ها اتفاق می‌افتد، کاملاً برخلاف داستان توسعه و فعال بودن جوان‌ها است؛ چون اصلاً شما دلیل ندارید که به خاطر یک تصویر ماگ و فلان بیایید با دی‌جی‌کالا آن‌جوری برخورد کنید؛ مثلاً مدیرعاملش را بردارید.
یعنی فکر می‌کنید که این دخالت‌ها عامدانه است؟
به‌جای حمایت از استارت‌آپ‌ها، به بهانه‌ای ساده مثل تصویر روی ماگ، با آنها برخورد می‌شود چطور می‌توانیم ادعای مخالفت با مهاجرت نخبگان را داشته باشیم، اما هیچ برنامه‌ای برای ماندنشان ارائه نکنیم؟ امروز راه‌اندازی استارت‌آپ بدون حمایت یا پشتوانه، به‌ویژه از سوی طیف‌های خاص، تقریباً غیرممکن شده است ذبیحی: هیچ بدشان نمی‌آید که این اتفاقات بیفتد. من اصلاً اعتقاد به این دارم که اگر روح حاکم بر کلیت این کشور به سمت توسعه باشد، هیچ موقع چنین اتفاقی نمی‌افتد. آن قاضی هم که حکم می‌دهد، به خودش این اجازه را نمی‌دهد که بدون توجه به پیامدهایش حکم کند؛ یعنی تأثیرات جانبی‌اش را می‌بیند که این قضیه چقدر می‌تواند تأثیرات مخرب داشته باشد. ولی الآن ما می‌بینیم که این پیامدها برایش اهمیتی ندارد؛ چون اگر اهمیت داشت، بایستی روند مهاجرت استارتاپ‌ها معکوس و متفاوت می‌شد. با اینکه از مخالفت با مهاجرت سخن می‌گویند، اما آمار مهاجرت همین‌جوری بالا می‌رود؛ خب، با این مهاجرت گفتن چه اتفاقی دارد رقم می‌خورد؟ هیچ. پس نمی‌شود گفت که مخالف این آمار مهاجرت‌اند؛ اگر مخالف باشند، باید کاری بکنند؛ اگر می‌گویند ما مخالفیم، پس چرا کاری نمی‌کنند؟
بعد، همان‌طور که جناب ملکا می‌گویند در ابتدای روند، خیلی فضا متفاوت بود و یک طیفی زیادی وارد و درگیر کارهای استارتاپی شدند؛ مثلاً ما خودمان در سال 96 وقتی فارغ‌التحصیل ارشد از دانشگاه امیرکبیر شدیم، یک طیفی از بچه‌ها را نگهداشتیم و گفتیم بیایید کارهایی مثل رباتیک، دانش‌بنیان -البته کارهای دانش‌بنیان زیاد بولد نبود- و امثال آن را پیش ببریم. وقتی آن‌زمان را نسبت به حالا در نظر می‌گیریم، وضعیت بهتر بود؛ دلار 3هزار تومان بود، برجام بود، روحانی بود، هیأت‌های مختلف از همه‌جای دنیا می‌آمدند و می‌رفتند و همه می‌گفتیم که یک اتفاقات خوبی می‌افتد. بعد از شش ماه وقتی ترامپ روی‌کار آمد، شرایط تغییر کرد. جدا از اینکه شرایط از این جهت تغییر کرد، خود کشور هم درگیر کرونا و خیلی اتفاقات دیگر شد و این سراشیبی ادامه پیدا کرد.
می‌خواهم بگویم که آن چیزی که ما می‌بینیم در بستر شرایط عمومی کشور اتفاق می‌افتد؛ یعنی ما یک‌جوری معلول داستان‌ها هستم، نه اینکه خود علتی باشیم و این مسائل به‌خاطری تصمیم‌گیری‌های خودمان به‌وجود آمده باشد؛ بلکه بیشتر فشارهای بیرونی باعث این اتفاقات برای ما می‌شود. الآن را اگر با شش‌هفت سال پیش مقایسه کنیم، می‌بینیم که هیچ آدمی یا هیچ مجموعه‌ای بدون پشتوانه، به‌خصوص پشتوانه‌ای که طیف اقلیت خاص به‌حساب بیاید، نمی‌رود استارتاپی راه بیندازد.
به نظر شما آیا این وضعیت محصول بی‌کفایتی در سیاست‌گذاری است یا نه، عامداً می‌خواهند فضا را به‌گونه‌ای پیش ببرند که میوه و مقصود خودشان را بچینند؟
ذبیحی: حتماً یک بخش آن عامدانه است؛ وقتی در تلویزیون جمهوری اسلامی هم یک‌سری‌ها می‌گویند اگر این وضعیت را نمی‌خواهی پاشو برو؛ این یعنی چه؟ یعنی همین‌که هست؛ خب، حتماً یک‌طیفی عامدانه است. اگر من بخواهم بگویم همه‌اش عامدانه است، بعد باید بیایم اثبات کنم و این برای خودم واقعاً دردسر می‌شود. علاوه براین، قطعاً در این طیف هم کسانی هستند که دوست ندارند این اتفاق بیفتد؛ ولی حداقل آن طیفی که می‌خواهد این اتفاق بیفتد، قدرتش زیاد است وگرنه قاعدتاً این روند به این شکل پیش نمی‌رفت.
آقای دکتر، آقای مهندس بحث را به‌جای خوبی رساندند؛ این اتفاقی که می‌گویند «نمی‌خواهی پاشو برو»، محصول این چهار پنج سال اخیر است؛ حداقل دومرتبه از صداوسیما پخش‌شده است و به‌صورت‌ها و انواع مختلف هم گفته شده است. این اواخر هم دیدم که یکی از روزنامه‌های معروف صحبت کرده که ما باید استارتاپ‌ها، دی‌جی‌کالا و امثال آن را منحصراً برای بچه‌های نظام و بچه‌های خودمان بخواهیم. به‌نظر شما اصلاً این تقسیم‌بندی و اینکه جوان‌های کشور را به چند طیف تعریف کنیم که ما ارزشی‌ایم و شما ارزشی نیستید، درست است؟ شما باید بهتر بدانید بچه‌هایی که استارتاپ‌ها را بالا آوردند، عمدتاً سیاسی نبودند؛ بچه‌هایی بودند که در دانشگاه معمولاً در مجموعه‌های علمی و فرهنگی کار می‌کردند و آمدند کار کردند و روی پای خودشان ایستادند. می‌خواهم بپرسم که این از کجا می‌آید؟ محصول چه اتفاقی است؟
خلاقیت و نوآوری در خلأ رخ نمی‌دهند؛ این دو در دل بستر اجتماعی رشد می‌کنند دست‌کاری در مکانیزم‌های اجتماعی، خروجی‌هایی غیرقابل‌پیش‌بینی و ناخوشایند به همراه دارد رفتار جوانان استارت‌آپی سیاست‌گریزی است، نه سیاست‌ستیزی؛ آنها به دنبال محیطی آرام برای فعالیت هستند ملکا: یک‌اشتباه این است که ما مصادیق را با فرآیند قاطى می‌کنیم. مسأله الآن استندبای دی‌جی‌کالا و شرکت ایکس و ایگرگ و زِد نیست که سهامداران آن فروختند و رفتند یا ماندند، بلکه مسأله فرآیند اجتماعی است که منجر به نوآوری و خلاقیت می‌شود. آن قسمت مهم ماجرا این است که امید و معنی لازم دارد. آن عرایض من هم بیشتر ناظر به این قسمت است؛ بحث چهارتا شرکت نیست، والّا کل اکوسیستم استارتاپی را جمع بزنیم، شاید ارزش آن 500 همت نباشد. ولی مسأله این است که کسب‌وکارهای این تیپی یک ایمپکت(تأثیر) اجتماعی دارد. به‌خصوص که نیروهای فعال در آن، جوان و سیاست‌گریز هم هستند؛ نمی‌گویم سیاست‌ستیزند، بلکه سیاست‌گریزند و اصلاً دنیای خودشان را دارند. یکی از این بچه‌ها که آدم سنیور(با تجربه زیاد) هم بود، یک‌بار می‌پرسید رئیس مجلس کیست؟! من فکر کردم که سربه‌سر ما می‌گذارد! گفتم نمی‌دانی رئیس مجلس کیست؟! گفت نه والله؛ اصلاً نمی‌دانم رئیس مجلس کیست؛ یعنی اینقدر دور از فضای سیاست بود!
حالا این جمع با این تیپ، با این‌حال و هوا و با این خلق‌وخوی، بالاخره اسیر یک کامپلیکسی(عقده روانی) شده‌اند. به‌نظرم یک‌بخشی از این کامپلیکس ناشی از نادانی، اشتباه محاسباتی و ذی‌نفع بودن عده‌ای در دعواهایی اقتصادی است و بخش‌هایی از آن نیز ناشی از ذی‌نفع بودن عده‌ای در بازی‌ها و دعواهای بخش حاکمیتی و دولتی است که می‌آیند این مسأله‌ها را ایجاد می‌کنند. در نتیجه، این نسل با این کامپلیکس برخورد می‌کند و آن فرایند هم مختل و معیوب می‌شود.
آن چیزی که برای من مهم است، این است که آن سیکلی که باعث خلاقیت و نوآوری اجتماعی و اقتصادی می‌شود، محصول اجتماعی است؛ زیرا نوآوری و خلاقیت در بستر اجتماعی شکل می‌گیرد. مانند مسأله نسلی و جمعیتی می‌ماند که در دهه 60 هرکسی که 3، 4، 5 تا بچه می‌آورد، ولی الآن یک بچه هم نمی‌آورد. این یک محصول و فرایند اجتماعی است. آیا الآن اگر شما به مردم بگویید که پنج‌تا بچه بیاورند، می‌آورند؟ نمی‌آورد. چرا این کار را نمی‌کنند، چون هزارتا محاسبه می‌کنند؛ می‌گویند اگر ما این کار را هم بکنیم، پول، خانه، مدرسه و... این بچه را چه‌کار کنیم.
می‌خواهم بگویم که مسأله استارتاپ‌ها نیز یک فرآیند اجتماعی است؛ علاقه‌مندان این حوزه می‌گویند این‌همه استارتاپ است، ما اگر برویم استارتاپ بزنیم، آنهایی که زدند چه شدند که ما بشویم. این فرآینده‌ها همه از یک جنس‌اند که در همه اینها مباحثی چون امید و معنی‌دار بودن زندگی مطرح می‌شود. فعال استارتاپی می‌خواهد در جایی بماند که زندگی برایش معنی‌دار باشد. الآن در چنین فضایی اگر بمانند و بایستند چه‌کار کنند؟ آیا امیدی برای‌شان ایجاد می‌شود؟ من اینها را از باب غر زدن نمی‌گویم؛ از باب تحلیل این فضا می‌گویم. می‌خواهم بگویم که وقتی شما می‌آیید مکانیزم‌های اجتماعی را دست‌کاری و مختل می‌کنید، طبیعتاً خروجی‌اش دلخواه تو درنمی‌آید. فلذا شما وقتی می‌آیید دست می‌گذارید روی چهارتا استارتاپ، فقط بحث این چهارتا استارتاپ نیست؛ بحث مختل کردن آن فرایندها است؛ فرایندهایی که آن المان‌ها را نیز از بین می‌برد.
آقای مهندس، می‌خواهم بگویم کسی که استارتاپ را بالا می‌آورد، از تولید تا ادامه‌اش استراتژی مشخص را نیز دارد. به فرض که ما این استارتاپ‌ها را از اونرها (مالکان) و تولیدکنندگانش قطع کنیم، در ادامه‌اش نیز اتفاقی نمی‌افتد. می‌خواهم بگویم که انگار روی این مسئله فکر هم نشده است.
ذبیحی: منظورتان از اینکه در ادامه‌اش اتفاقی نمی افتد، چیست؟
یعنی وقتی یک استارتاپی، مثل دی‌جی‌کالا، به سوددهی رسید، می‌گویند این برای ما باشد و شما خدا حافظ‌تان. با این‌حال، می‌بینیم که مدیریت نالایق حتی نمی‌تواند مسیر را ادامه بدهد.
وضعیت فعلی استارت‌آپ‌ها، بازتابی از شیوه مدیریت کلی کشور است روند فعلی کشور، نه بر توسعه تمرکز دارد و نه بر حمایت از فعالیت‌های تولیدی، و وضعیت استارت‌آپ‌ها شاهدی بر این مدعاست ذبیحی: بله؛ متأسفانه ما در یک چرخه‌ای قرار گرفتیم که تا کشور کاملاً نابود نشود، نمی‌توانیم بفهمیم که مثلاً کشور آب نداشته، گاز نداشته و برق نداشته است. وقتی در معرض نابودی قرار بگریم، آن وقت اگر بگوییم که دیدید نتوانستید، این چه فایده‌ای دارد؟ مثلاً بعد از اینکه هفت سال یا ده سال گذشت، آن‌وقت مثلاً اگر مدیر نالایق را گیر بیاورید چه به او می‌گویید؟ حالا دیگر کار انجام شده و آن تخریب اتفاق افتاده است.
استارتاپ‌ها یک قشر کوچکی از کل کشورند؛ همان بلایی که سر آنها می‌آید، سر کل کشور هم می‌آید. یک‌زمانی که استارتاپ‌هایی مثل دی‌جی‌کالا و امثال آن رشد کردند، کسی حواس‌شان به استارتاپ‌ها نبود و اینها در یک فضایی که آزادتر بود رشد کردند. بعد از اینکه رشد کردند، یک‌دفعه کسانی گفتند شما چطور رشد کردید؟ شما اصلاً با ما هماهنگ نکرده بودید؟ حالا داستان تغییر کرده و یک اتفاقاتی افتاده که در آن نطفه و جوانه اصلاً وجود نداشت.
می‌خواهم بگویم که اگر الآن شما استارتاپ‌هایی مثل «تُرُب» و هر استارتاپ دیگر را می‌بینید که رگ و ریشه، استخوان‌بندی و قدرت دارد، اینها از قدیم رشد کرده‌اند؛ الآن شما در دو سه سال گذشته، استارتاپ خوب را خیلی کم می‌بینید؛ دیگر آن جوانه‌ها رشد نمی‌کنند. اگر کسی بخواهد اینها را بفهمد، خیلی راحت می‌تواند بفهمد؛ ولی قرار نیست کسی این را بفهمد؛ چون این فهمیدن باعث می‌شود تا خودشان بدانند که درست عمل نمی‌کنند و کسی که درست عمل نمی‌کند، باید برود یک‌سری آدم‌ها را بیاورد که درست عمل می‌کنند. وقتی خودشان بلد نیستند که کار را درست انجام بدهند، حلقه را تنگ‌تر و سفت‌تر می‌کنند تا خودشان باقی بمانند. برای‌شان هم مهم نیست که خیلی‌ها بروند و یا چه اتفاقی بیفتد.
نکته دیگر اینکه این طیف کاملاً می‌دانند که چه اتفاقی می‌افتد؛ اما یک طیف دیگری هم هستند که واقعاً نمی‌دانند چه اتفاقی می‌افتد. اینها خیال می‌کنند که اگر انقلابی‌گری کنند، به آن معنایی که بزن‌وبرو و هیأتی کار کن، تهش به نتیجه و خروجی خوبی می‌رسند. واقعاً این‌جوری است؟ الآن ببینید که خروجی‌های این رویکرد چه اتفاقی افتاده است؟
منظورم این است که نمی‌شود استارتاپ‌ها را از روند کلی کشور جدا دانست. روند کلی کشور هم به سمت توسعه نیست و با دلایل متعدد می‌شود این حرف را اثبات کرد. اگر روند کلی کشور به سمت توسعه باشد، دلار نباید از سه هزار تومان به شصت هزار تومان برسد. این ساده‌ترین حرف است. این چه توسعه‌ای است؟ اگر روند به سمت تولید است، نباید بازارهای موازی مثل سکه، طلا و چیزهای دیگر سودشان ده برابر از تولید باشد. اصلاً دو دوتا چهارتایش خیلی مشخص است؛ اگر می‌خواهید تولید کنید، باید تولیدهای‌تان را صادر کنید و اگر می‌خواهید صادر کنید، باید تحریم نباشید. این خیلی واضح است و لازم نیست که خیلی روی آن بحث کنیم؛ یعنی شما یا اینها را نمی‌خواهید و یا شعار الکی می‌دهید. روند کلی الآن به این صورت است.
آن چشم‌انداز را چگونه می‌بینید؟ تاریک یا روشن؟
هیچ چشم‌انداز روشنی برای فعالیت‌های اقتصادی موثر در کشور وجود ندارد ذبیحی: من قطعاً تاریک می‌بینم و با این وضعیت، اصلاً چشم‌انداز روشن وجود ندارد. من خودم آدمی بودم که در دانشگاه امیرکبیر بچه‌ها دیگر می‌گفتند که حسین ذبیحی فکر رفتن نمی‌کند؛ ولی اصلاً نمی‌شود. بحث شدن و نشدن است؛ یعنی وقتی شما معکوس و خلاف آب شنا می‌کنید و از آن‌طرف هم یک‌سری‌ها هستند که همین‌جوری چهارتا سنگ روی سرتان می‌ریزند، تو هم می‌گویی من که نمی‌توانم برخلاف جریان شنا کنم و همه چیز زندگی و اتفاقاتم را اینجا بگذارم. بالاخره عمر و جوانی هم تمام می‌شود و شما وقتی دهه بیست و پنج تا چهل عمرتان را از دست بدهید، بعد می‌خواهید چه‌کار کنید؟ به خاطر همین من می‌گویم یک‌جایی آدم تسلیم می‌شود؛ یعنی می‌گوید من که نمی‌توانم کاری بکنم، پس یا باید بگذارم بروم و یا اینکه افسرده بشوم. راه دوم و میانه‌ای هم وجود ندارد؛ چون آن راه میانه هم زمان و انرژی زیادی از تو می‌گیرد و آخرش هم به آن خروجی مورد نظر نمی‌رسد. اگر من بخواهم، می‌توانم همه مصداق‌های این را برای‌تان بگویم یک روندهایی ما داشتیم برای جذب سرمایه و چه اتفاقاتی افتاده و چه خروجی‌هایی داشته است؛ ولی کلیات و تیترهایش آن چیزی بود که خدمت‌تان گفتم.
آقای دکتر ملکا، آقای مهندس ذبیحی تکلیف آینده را برای استارتاپ‌ها خیلی روشن نمودند. بهانه ما برای این برنامه، روز جوان است و استارتاپ‌ها هم نام‌شان گره‌خورده است با جوان‌ها. این موضوع خوبی بود که در موردش بحث بکنیم. فکر می‌کنید این آینده تاریک در کشور به نفع چه کسی است؟
دست‌کاری اکوسیستم زیستی، نه‌تنها مشکلات را حل نمی‌کند، بلکه بحران‌های جدیدی می‌آفریند اکوسیستم اجتماعی، درست مثل اکوسیستم زیستی است؛ هرگونه مداخله بی‌محابا و هدف‌گذاری محدود، نظم طبیعی آن را بر هم می‌زند خاستگاه و بهانه اعتراضات در سال‌های 96، 98 و 1401 متفاوت بود، اما تیمی که در خیابان حضور داشتند، از یک بدنه اجتماعی با مشکلات مشابه برخاسته‌اند ملکا: من قبل از اینکه این مسأله را اقتصادی یا سیاسی ببینم، اجتماعی می‌بینم. می‌خواهم بگویم که استارتاپ‌ها هم یک اکوسیستم و یک برشی از جامعه است. اسمش هم رویش است: اکوسیستم استارتاپ. به نظرم خیلی اسم هوشمندانه‌ای است. چگونگی کار آن نیز مثل هر اکوسیستم‌زیستی است؛ مثلاً در بیشه‌ای گرگ، شیر، پرنده‌ها و امثال آن هستند که دینامیک خودجوشی اینها را بالانس می‌کند. اما وقتی شما در یک اکوسیستم‌زیستی دخالت می‌کنید، نظم آن را مختل می‌کنید.
مثال‌های معروفی هم در این زمینه داریم؛ مثلاً در همین شهر تهران در یک مقطعی در دهه هفتاد گربه را زیاد کردند؛ گربه‌ها را می‌آوردند که موش‌ها را بگیرند. بعد گربه‌ها زیاد شدند، الآن موش‌ها گربه‌ها را می‌گیرند! از آشغال‌های مردم می‌خورند. ما با این کار نظم این اکوسیستم را به‌هم زدیم؛ الآن نتیجه‌اش این شده که می‌گویند در زیر تهران ما یک‌شهر موش‌ها داریم.
اکوسیستم اجتماعی هم مثل اکوسیستم زیستی است؛ وقتی شما در آن مداخله می‌کنید و به‌صورت بی‌محابا و با تارگت‌های محدودی یک إلِمان یا یک جزء را در داخل آن اکوسیستم تارگت می‌کنید، نظم و ژنتیک آن اکوسیستم نیز عوض می‌شود و یک‌شکل دیگری می‌شود. یا فرض بفرمایید که یک سبزه‌زار آباد در 10، 20 سال تبدیل به یک برّ بیابان شود. این نتیجه دخالت در یک اکوسیستم است؛ دلیلش هم این است که مثلاً آن حیوانی که باید یک حیوان دیگر را می‌خورد، دیگر نیست یا آن حیوان اجازه می‌دهد علف‌های هرز رشد کند و...، در نتیجه گیاه درمی‌آید و بعد هم خشک می‌شود.
ما وقتی نخبگان و خواص را به هر دلیلی، این‌طور بی‌محابا می‌چلانیم، آزار می‌دهیم و ناامید می‌کنیم، خروجی‌اش این می‌شود که خواص و نخبگان از اینجا می‌روند؛ چون هرکدام با خودش می‌گوید من دیگر نمی‌توانم اینجا بمانم باید بروم؛ ولو اینکه در کشور آمریکا ناکارآمد و شهروند درجه دو و سه باشم. آنجا هم که می‌روند قاعدتاً نمی‌توانند ایلان ماسک بشوند؛ کارهای دسته دوم انجام می‌دهند. فاندر (طراح اولیه و مؤسس) یکی از استارتاپ‌های خیلی مهم ما الآن یک مدیر میانی در یکی از استارتاپ‌های خوب آمریکا است. کسی که اینجا فاندر بود، صفر تا صد همه کاره بود، اما آنجا یک مدیر میانی شده است. به نظر من، تازه این خیلی جاب(شغل) خوب هم گرفته است.
در نتیجه، وقتی این خواص را شما ناامید می‌کنید تا از اینجا بروند، آن بدنه میانی هم که به‌اندازه اینها در کله‌شان است که شرکت راه بیندازند، وقتی این وضعیت را می‌بینند، به طریق اولی می‌روند. در این هرم همین‌جور بیایید پایین‌تر؛ کسانی که کارگرند و کسانی که جذب می‌توانستند جذب مزارع یا صنایع بشوند. در این سال‌های اخیر، صنایع مختلف ما به خاطر کرونا مختل شده بود یا صادرات‌مان به خاطر بحث‌های تحریم یا مسائل سیاسی و غیرذلک مختل شده بود، این اکوسیستم داشت برای مردم اشتغال ایجاد می‌کرد. حالا شما بیایید این فریم‌ورک(Framework) و این چارچوب را توسعه بدهید به همه اکوسیستم اجتماعی ما و سکشن جوان‌های‌مان که حتماً یک هم‌پوشانی‌هایی هم دارند.
اعتراضاتی که در سال‌های 96، 98 و 1401 اتفاق افتاد، با اینکه تفاوت‌های ریشه‌ای نیز با هم دارند، ولی بدنه اجتماعی آنها یکی است؛ مثلاً خاستگاه و بهانه اعتراضات 96، 98 و 1401 یکی نیست، ولی آن تیمی که در خیابان پای کار آمدند، از یک بدنه اجتماع است؛ جوان‌هایی‌اند که کار و درآمد درست ندارند. آنهایی که درس‌خوانده، دانشگاه رفته و مدرکی هم گرفته‌اند، بیکارند؛ آنهایی که اصلاً مدرک نگرفتند هم بیکارند؛ ازدواج‌شان مشکل است؛ خانه ندارند و....
اگر بچه‌هایی را که استارتاپ راه انداختند طبقه‌بندی کنید، اینها در کدام طبقه قرار می‌گیرند؟ آیا اینها بچه‌هایی در یک طبقه پایین‌ترند؟
اگر حاکمیت به جای تصدی‌گری، تسهیل‌گری را اولویت دهد، می‌توان به استراتژی مداخله هوشمند دست یافت امارات با انسجام و هدف‌گذاری پنج‌ساله، توسعه را مدیریت می‌کند؛ ما هنوز استراتژی منسجمی نداریم ملکا: من الآن آمدم سراغ بدنه‌ای که واقعاً هیچ‌چیز ندارند. آن‌کسی که می‌رود استارتاپ راه می‌اندازد بالاخره یک ظرفیتی دارد؛ وقتی اینجا نمی‌تواند کاری بکند، می‌رود آن‌ور مرزها کار می‌کند و مهاجرت می‌کند؛ اما کسانی را که الآن مطرح کردم، حتی امکان مهاجرت را هم ندارند و در اینجا گیر افتاده‌اند؛ به تعبیر خودشان، لاک(قفل) شده‌اند.
به لحاظ فرهنگی هم ممکن است یک‌سری تحمیل‌ها را نتوانند تحمل کنند و نپذیرند. از لحاظ سیاسی هم که با خودشان نسبتی نمی‌بینند و امکان حضور در عرصه سیاسی و مداخله هم که ندارند؛ مثلاً مشکلات مشارکت سیاسی را هم که می‌دانید. به لحاظ اقتصادی هم که عرض کردم خیلی چیزی ندارند: خانه، ماشین، فلان و فلان. به‌هرحال، با یک‌جامعه‌ای متورم به لحاظ انتظارات و به لحاظ تخلیه نشدن انرژی -به معنای عام آن: روحی و جسمی- مواجه‌ایم. خب، معلوم است که این از کجا سر درمی‌آورد.
اینکه شما پرسیدید چقدر آینده را تاریک و تار می‌بینید، می‌خواهم بگویم جواب این خیلی وابسته به کنش آن محیط و بستری است که ایجاد می‌شود. الآن کشورهای دیگر مثل ترکیه یا امارات با اینکه خیلی حاکمیت دموکراتیکی ندارند، اما در این فضا مداخله هوشمند می‌کنند؛ می‌آیند تسهیل‌گری می‌کنند.
در واقع، کار حاکمیت هم همین تسهیل‌گری است؛ یعنی اگر ما بفهمیم که به‌جای تصدی‌گری تا جای ممکن تسهیل‌گری را بیاوریم در دستور کار بگذاریم، استراتژی مداخله هوشمند خواهیم داشت. منظورم این است که ما یک‌سری تعمدهای منفعت‌طلبانه داریم، ولی استراتژی نداریم؛ برای توسعه و... استراتژی نداریم. الآن اگر امارات را مثال زدم، چون می‌دانم که واقعاً منسجم‌اند؛ مثلاً فرض بفرمایید، می‌گویند ما پنج سال می‌خواهیم این‌وری برویم؛ یعنی برای توسعه ازاین‌جهت باید حرکت کنیم.
یعنی هر کاری می‌کنند، در همان جهت است.
ملکا: بله، همه در همان جهت است؛ هیچ‌کسی جایی دیگر نمی‌رود و نمی‌تواند جای دیگر برود؛ کسی ساز مخالف هم نمی‌زند. بعد از پنج سال، دوباره می‌گویند حالا می‌خواهیم از این‌ور برویم.
بقیه‌ای پنج سال بعدی هم تغییر نمی‌کند؛ همان استراتژی را در پیش می‌گیرند؟
ملکا: همین خط را باید بگیرند و جلو بروند.
ذبیحی: ولی ما شعارمان با عمل‌مان یکی نیست. در کشورهای دیگر مثلاً وقتی بن سلمان می‌گوید من می‌خواهم آزاد کنم، رها کنم، توسعه بدهم و...-حالا درست یا غلط، کاری ندارم که اصلاً جواب می‌دهد یا جواب نمی‌دهد- ولی آن موزیسین آمریکایی هم با آن وضعیتش می‌آید در آنجا کنسرت برگزار می‌کند؛ هیچ‌کس هم حرف نمی‌زند. نسبت به کشور ما هم باید گفت که اگر مسأله‌تان توسعه و تعامل با جهان است، خب، این هم یک روش و استراتژی است و اگر نه، می‌خواهیم با دنیا بجنگیم، خب، بسم الله همه برویم بجنگیم. اما اینکه از این‌ور می‌گوییم می‌خواهیم با جهان تعامل داشته باشیم و از آن‌ور می‌رویم یک‌سری کارهای دیگر می‌کنیم، نشان می‌دهد که شعار و عمل ما یکی نیست.
همین تعبیری که آقای دکتر دارند، خیلی جالب است؛ همه که فاندر و مدل شرکت‌ها نیستند که یک‌جاب(شغل) خوب پیدا کنند و بروند. شما قاعدتاً در شرکت خودتان هم الآن بچه‌هایی دارید که اگر شما نباشید و مهاجرت کنید، قطعاً زندگی‌های‌شان مختل می‌شود. می‌خواهم بگویم که اصلاً برنامه‌ای هم برای آن جوانان نداریم.
حادثه مهسا امینی و وضعیت آشفته کشور، دو سه ماه همه اعضای تیم ما را دچار افسردگی کرد وقتی به یک عضو تیم بابت یک استوری ساده زنگ می‌زنند، زندگی‌اش به‌هم می‌ریزد و یک ماه طول می‌کشد تا به حالت عادی برگردد ذبیحی: نداریم دیگر؛ یعنی آن اهمیت وجود ندارد. ما وقتی می‌توانیم راحت آمارسازی بکنیم یا آمار را منتشر نکنیم یا بگوییم در مورد فلان موضوع نباید روزنامه‌ها حرف بزنند، معنی‌اش این است که برای این موضوع اهمیتی قائل نیستند. ایجاد این محدودیت‌ها حتماً برای شما در خبرگزاری جماران هم بوده است؛ به شما گفته‌اند مثلاً در مورد فلان موضوع اقتصادی و موضوعات دیگری که وجود دارد خیلی حرف نزنید. این دستورها از سوی نهادهای مختلف با اسم‌های مختلف صادر می‌شوند. می‌خواهم بگویم که دقیقاً آن اهمیت در اینجا وجود ندارد؛ وگرنه، اگر اهمیت وجود داشته باشد، وضعیت مشخص است. این اتفاقاتی هم که ایشان گفتند در کف خیابان‌ها می‌افتد، آیا همه‌اش به خاطر مثلاً استکبار و گول خوردن و مسائل دیگر است و هیچ مابازای و علت درونی نداشته است که همه را اتفاقات به آن‌ور وصل می‌کنیم؟
متأسفانه خیلی قضیه‌ای دردناکی است و برای خود ما هم است؛ مثلاً زمانی که قضیه مهسا امینی اتفاق افتاد، 2، 3 ماه در مجموعه‌ی ما همه دپرس بودند؛ چون از وضعیت زدوخورد، کشته شدن و امثال آن ناراحت بودند. در کوچه شرکت ما دو بار گاز اشک‌آور زدند که مجبور شدیم بچه‌ها را به کوچه دیگر بردیم. با این وضعیت، چه فضایی داریم که در آن حرف از کار استارتاپی بزنیم. به بچه‌های شرکت‌مان زنگ می‌زنند که فلان استوری‌تان را بردارید. بعد طرف را که تا حالا در عمرش اصلاً چنین فضایی را درک نکرده است، باید یک ماه ریکاوری کنید که چیزی نبود؛ حالا یک استوری گذاشت که حواست نباشد. طرف می‌گوید دیگر زندگی من نابود شده است.
چرا اینقدر حساسیت روی کنش نیروهای استارتاپی بالا رفته است؟
نیروهای نرم‌افزاری ایران از داخل کشور، با حقوق 70 تا 150 میلیون تومان برای خارج از کشور ریموت‌کار می‌کنند ذبیحی: چون اینها طبقه متوسط دانشگاهی‌اند و یک طبقه متوسط به‌روز و مدرن‌اند که حرف‌های‌شان متفاوت‌تر است. البته همه جوان‌ها این‌گونه‌اند، اما چون آن قارچ استارتاپی‌ها معمولاً چنین آدم‌هایی‌اند و طیف اینها در کشور زیادند، چنین حساسیتی نیز روی آن وجود دارد. به خاطر همین، این جمعیت تأثیر خودشان را در این اکوسیستم به‌طور کامل و به‌وضوح نشان می‌دهد.
با این روند، اصلاً شما نمی‌توانید رقابت کنید و اگر کسی اینجا بیاید و حرف بزند که ما داریم فلان کار را می‌کنیم، واقعاً می‌شود با او مناظره کرد که چجوری این کار را می‌کنید؟ مثلاً الآن نیروهای نیروی نرم‌افزاری داخل ایران می‌تواند از همین‌جا با حقوق 70 تا 150میلیون تومان برای خارج از کشور ریموت‌کار کنند. من به عنوان استارتاپ اگر بخواهم کار کنم، دو سه‌تا نیروی نرم‌افزاری باید داشته باشم؛ من باید 200، 300 میلیون بدهم. یا باید نیروی خوب پیدا کنم که نیروی خوب این‌جوری است؛ اگر نیروی متوسط پیدا کنم، کارم در عرض سه ماه سه برابر می‌شود. این الآن یک معضل است؛ آیا اصلاً کسی درباره‌اش حرف می‌زند؟ کسی می‌گوید چه‌کارش کنیم؟ نه؛ برای خیلی‌ها این قضیه اهمیت زیادی ندارد.
آقای دکتر، همین سؤال را می‌خواهم از شما بپرسم که چرا حساسیت دستگاه‌های نظارتی روی نیروها و بدنه استارتاپی‌ها یک‌مقدار بالا است؟
تهدیدانگاری استارت‌آپ‌ها، نتیجه تعریفی نادرست است که برای این حوزه ساخته شده است حوزه‌هایی با گردش مالی کلان، مانند خرده‌فروشی و بانک، تهدیدانگاری نمی‌شوند، اما استارت‌آپ‌ها امنیتی‌سازی می‌شوند ملکا: برداشت من این است که یک بخش آن، همان‌طور که آقای ذبیحی هم فرمودند، برمی‌گردد به بافتار و دی‌ان‌ای خود این اکوسیستم. بافتار این اکوسیستم خیلی شبیه دانشگاه، جوان و نخبه است و ویژگی‌های این‌چنینی دارد. یک بخش دیگرش برمی‌گردد به نوع تعریفی که حاکمیت از این فضا می‌کند. مثال است که می‌گویند کسی که چکش دستش است، همه را شبیه میخ می‌بیند. نوع نگاه و تعریفی که شما از یک حوزه می‌کنید مهم است. ما بحث امنیتی‌سازی یا تهدیدانگاری دولت‌ها را در روابط بین‌الملل هم داریم؛ مثلاً آقای ظریف می‌آید می‌گوید که آمریکا و شرکایش دنبال این است که جمهوری اسلامی را تهدید امنیتی‌سازی بکنند؛ یعنی فضا را ببرند به سمتی که بگویند ایران برای امنیت بین‌الملل تهدید است تا اجماع جهانی نسبی علیه ما ایجاد کند.
می‌خواهم بگویم که این یک نگاه است و شما می‌توانید این نگاه را به یک مسئله‌ای در داخل هم داشته باشید. مثلاً گردش مالی حوزه‌های ریتل(خرده فروشی)، پتروشیمی، بانک و حوزه‌های دیگر در ایران، صدها بلکه هزاران برابر این اکوسیستم یا استراتاپ‌ها است، ولی شما تهدیدانگاری و برداشت تهدید از آنها ندارید. ولی وقتی می‌آیید تعریف می‌کنید که این حوزه تهدید است و بعد هم برایش فکت درست می‌کنید، بالاخره چون روی آن زوم می‌کنید، حتماً یکی دوتا یا ده‌تا صدتا اشکال یا افرادی پیدا می‌کنید که ممکن است از نظر این سیستم مشکل‌دار باشد. به نظرم غیر از آن ماهیت ذاتی که خود این فضا دارد، نکته دوم نوع نگاهی است که حاکمیت به این حوزه دارد. ما در این انتخاب سر یک دو راهی هستیم و باید دست به انتخاب بزنیم که آیا این اکوسیستم را با آن معنایی که گفتم، نه به معنای چهارتا شرکت، می‌خواهیم یا نه.
ذبیحی: به‌نظر من استارتاپ‌ها چون خودکفایند، برای نهادهای حاکمیتی تهدیدند. اصلاً به نگاه هم ربطی ندارد؛ استارتاپ‌ها چون ذات‌شان این است که خودشان درآمدهای خودشان را داشته باشند و چه‌بسا مستقیم با مردم ارتباط دارند، تهدید به حساب می‌آید.
ملکا: ما خیلی حوزه‌های دیگری هم داریم که همین ویژگی‌ها را دارند.
ذبیحی: حوزه‌های دیگر که مثل دی‌جی‌کالا، اسنپ و همین‌هایی که الآن بولدند، اینقدر وجهه عمومی داشته باشند، نیستند. شما کدام حوزه را می‌توانید بگویید که اینقدر در ارتباط مستقیم با مردم باشند؟ بله، فقط می‌توانید بگویید که مخابرات الآن با مردم درگیر است. خب، آنها که نهادهای حاکمیتی‌اند. می‌خواهم بگویم که دی‌جی‌کالا و امثال آن که بزرگ شدند، با یک‌سری از ارگان‌های بزرگ تنه به تنه می‌زنند. حوزه‌های حکومتی همه‌چیزش به حکومت وابسته است نه به مردم؛ اگر حاکمان بگویند خاموش کن، خاموش می‌کنند؛ اگر بگویند بخواب، می‌خوابند؛ اگر بگویند پا شو، پا می‌شوند. دی‌جی‌کالا و امثال آن، این‌جوری نیستند؛ چون اینها بالاخره از مشتری‌مداری، تعامل با مردم و امثال آن می‌گویند و الگوهای خودشان را دارند. پس تهدید هم به حساب می‌آیند.
شما تهدید می‌دانید اما آقای دکتر ملکا تهدید نمی‌دانند.
ملکا: من می‌گویم خیلی وابسته به مسیری است که می‌خواهیم برویم و بروند؛ تعامل بین اکوسیستم استارتاپ‌ها و حاکمیت تعیین‌کننده است. بنا بر تجربه خودم در این چند سال، من بچه‌ها را در این استارتاپ‌ها واقعاً اهل تعامل دیدم. اینها باهمه کله شقی‌شان که ویژگی هر کارآفرینی باید باشد، یک‌جایی واقعاً آمدند با حاکمیت دیالوگ کردند. البته یک‌جاهایی هم دو طرف اشتباهاتی داشتند. من عرضم این است که اراده مهم است. در مورد برجام هم می‌گفتند که بالاخره اراده دارید که باهم ببندیم یا نه؟ اگر اراده نداشته باشید با صرف اینکه باهمدیگر توافق ببندیم، هزار جور بهانه درست می‌شود؛ مثلاً می‌گویید، شما چون جواب فلان چیز آلوده را ندادید یا مثلاً روشن نکردید که غنی‌سازی 60درصد را از کجا آورده بودید یا فلان‌جا مثلاً فلان موضوع را تا ده سال اعلام نکرده بودید و امثال آن، پس پرونده شما بازمی‌ماند. من عرضم این است که آن نگاه از این اراده می‌آید و بعد از اراده و نگاه، به الگو می‌رسیم. در اینجا نیز همین مسئله اراده مطرح است؛ یعنی آیا اراده دارید که این اکوسیستم را جذب بدنه اصلی اقتصادی کشور بکنید و به‌عنوان یک بخش مشروع از اقتصاد کشور بپذیرید یا نه؟
ذبیحی: من اراده را این‌جوری می‌بینم که آن بخش اقتصادی نباید تهدید باشد؛ من این اراده را اولی‌تر می‌بینم برای اینکه موفق بشود. این الآن خیلی دیدگاه متفاوتی است؛ چون یک موقع می‌گویید این نهادها را اجازه می‌دهم؛ می‌خواهم موفق باشد؛ حالا چهارتا هارت‌وپورت هم کرد، چهارتا اتفاق هم افتاد، بیفتد.
ملکا: تصمیم‌گیری درباره اکوسیستم استارت‌آپی، نیازمند تعادلی در نگاه حاکمیتی است که هنوز وجود ندارد ذبیحی: وقتی حاکمیت بر کنترل مطلق اصرار دارد، تعیین الزامات محدود نمی‌تواند پاسخگوی نگرانی‌های آن باشد ملکا: حالا به الگویش هم می‌رسیم؛ من بحثم الگو نبود. یک‌وقت است مثلاً، به قول شما، می‌گویید الگوی مخابرات را اینجا پیاده کنیم؛ می‌گویید فرقی نمی‌کند که هیوندا باشید یا اسنپ، باید 60 یا 70 درصد سهام‌تان حاکمیتی باشد؛ این یک بحث دیگر است و من به الگویش کاری ندارم. می‌خواهم بگویم هنوز ما قبل از این مرحله‌ایم. من خودم بین نگاه‌هایی که در حاکمیت وجود دارد، تعادلی نمی‌بینم که چه الگویی انتخاب شود. به‌خاطر همین همین، هنوز موضوع آن لنگ در هوا مانده است. به‌هرحال، نکته‌اش اینجاست که این یک تصمیم سطح بالای حاکمیتی می‌خواهد؛ حتی فراتر از دولت، در سطوح عالی نظام. بالاخره این حوزه‌ای که روبه رشد بود، الآن دارد به سنگ‌نشین‌پوینتش رسیده است؛ نقطه سکون است؛ می‌تواند پایین بیاید، می‌تواند ثابت بماند و اتفاقاً می‌تواند بالا برود. من جواب سؤال شما را اینجا می‌خواستم بدهم. این یک نقطه‌ای تصمیم است و طبیعتاً تصمیم سخت هم باید گرفت که مثلاً من با پذیرفتن این ملاحظه که اینها بچه‌های جوانند و ممکن است چهارتا حرف احساسی هم بزنند یا ممکن است کارهایی از روی احساسات هم بکنند، بگویم شما حداقل این الزامات را باید رعایت کنید؛ این چهارچوب من است.
ذبیحی: اینکه بگوییم این الزامات را رعایت کنید، باز هم از بُعد تهدید بودن خارج نمی‌شود؛ شما وقتی کنترل‌گر و اقتدارگرا هستید، شما باید بتوانید کنترل تام داشته باشید. اگر شما بیایید چهار چیز بگویید، مگر می‌شود با هر ضوابطی این را کنترل کرد؟ شما می‌گویید نهایتش شاید یک اتفاقی بیفتد که بالاخره دست من نیست. این برای حاکمیت قابل پذیرش نیست.
ملکا: این نگاه بخشی از حاکمیت است.
ولی تأثیرگذار است.
ذبیحی: نگاه تهدیدمحور به استارت‌آپ‌ها، از همان منطقی پیروی می‌کند که رد صلاحیت‌های گسترده در انتخابات را توجیه می‌کند ملکا: بله حتماً تأثیرگذار است.
ذبیحی: اصلاً من می‌خواهم این را تعمیم بدهم به قضیه؛ اتفاقاً نگاه کلیت قضیه این است. من برمی‌گردم به صحبت قبلی: استارتاپ‌ها یک چرخه‌ای از این حکومت‌اند. شما در انتخابات می‌توانید نگاه اصلی حاکمیت را ببینید؛ در انتخابات دوره گذشته، آقای علی لاریجانی رد صلاحیت می‌شود. چرا؟ چون علی لاریجانی بنا به هر دلیلی، آن حسی که من می‌کنم، علی لاریجانی مثل بقیه کاندیداهای دیگر آن‌جوری نیست. حالا اینکه آن‌جوری نیست را نمی‌خواهم خیلی باز کنم. حالا نمی‌خواهم برگردم به قبل که مثلاً هاشمی رد صلاحیت می‌شود و فلان و فلان. اینها چرا نیستند؟ چون اینها را نمی‌توانیم هرچه بگوییم، همان را عمل کنند؛ شاید یک‌جاهایی خودشان مسیرشان را پیش ببرند.
می‌خواهم این را خیلی کوچکش کنید، مثلاً یک در میلیونش کنید، می‌شود استارتاپ. آن استارتاپ هم خودش را می‌خواهد؛ یک شخصیتی برای خودش داشته باشد، یک تصمیم‌گیری‌هایی برای خودش داشته باشد. پس این تهدید به‌حساب می‌آید. حالا شما در انتخابات مجلس نگاه کنید؛ چرا این‌همه رد صلاحیت‌های گسترده داریم؟
ملکا: من می‌خواهم در مورد بحث الگو یک مثال بزنم؛ کشور چین را عرض می‌کنم. حکومت چین حتماً از ایران اقتدارگراتر و بسته‌تر است؛ دلیلش این است که توان و عرضه‌اش را دارند و ما عرضه‌اش را نداریم که اینقدر بسته باشیم. چین در مورد استارتاپ‌ها چه‌کار می‌کند؟ آیا لزوماً به این سمت رفته است که مثلاً به آقای جک ما، مؤسس شرکت علی‌بابا، بگوید باید بخش عمده سهامت را به من بدهید؟ نه. می‌خواهم بگویم که در هر حکومتی که ولو به قول شما اقتدارگرا، توتالیتر و هر اسم دیگری باشد، مدل‌های توسعه استارتاپی و سیستم استارتاپی وجود دارد. حالا من مثال شرقی‌اش را برای‌تان زدم، حتی در غربی‌اش که همین شرقی را سرزنش می‌کنند، اوضاع همین‌گونه است. کما اینکه اگر در یک‌جایی حرفش را گوش نمی‌کنند، می‌گوید تو نباید در بورس نیویورک عرضه سهام بکنید؛ ولی آنها جلو می‌روند. جک ما یک مدتی، دو ماه یا سه ماه، کلاً از رادار خارج شده بود و اصلاً معلوم نبود کجاست؛ زنده است یا مرده. البته برای یک دو نفر دیگر هم این اتفاق افتاده است. می‌خواهم بگویم که به‌قول شما، نمی‌آید آنها را مثلاً زیر ساتور بگذارد. الآن تنسنت، علی‌بابا و چهار پنج‌تا مجموعه‌ای بزرگ دیگر این‌چنینی در آنجا (در چین) به‌عنوان الگوی توسعه چینی حضور دارند. حالا نمی‌خواهم بگویم که اینها الگوی خوبی است و به درد ما می‌خورد.
ذبیحی: یعنی آن‌جوری هم نیست.
ملکا: می‌خواهم بگویم که بستگی به آن نگاهی دارد که عرض کردم. در سیاست بین‌الملل یک مثال معروفی است که می‌گویند آمریکا اسرائیل را با دویست یا پانصدتا بمب اتم تهدید امنیت بین‌الملل نمی‌داند، ولی جمهوری اسلامی را بدون بمب اتم، تهدید امنیتی اتمی می‌داند؛ چون فقط دانش آن را دارد. می‌خواهم بگویم که این برساخته است؛ یک بخش این برمی‌گردد به اینکه در برداشت حاکمیت از این کلیت، از این فضا و از این بازیگران، یک پکیج است.
خب، به کدام سمت می‌رویم؟ راستش را بخواهید نمی‌دانم. الآن وضعیت خوب است؟ نه، حتماً نیست. افق هم، به قول ایشان، به نظر می‌رسد که رو به پایین است؛ یعنی رو به بالا نیست. با همین فرمان اگر بخواهیم ادامه بدهیم که به قول شما، ویس(صدای) گروهی که حداقلی است ولی نگاه متنفذی دارد و زورش زیاد است، با همین فرمان بخواهد جلو برود، حتماً اتفاق همین است که می‌بینیم.
آیا می‌شود تغییر داد؟ طبیعتاً هرچه زودتر، ممکن‌تر است و هرچه دیرتر، سخت‌تر می‌شود؛ چون وقتی نظم‌ها از بین برود، تغییرات آن نیز سخت‌تر است. ساختن آن هم زمان برده است؛ سال‌ها طول کشیده تا توانستیم به این فضا برسیم. حتماً خیلی سخت هم است، اگر بگوییم نشدنی می‌شود. اینها هم واقعیت‌ها است.
ولی به‌هرحال، باز عرضم این است که ما در قبال توسعه اجتماعی‌مان و دارایی‌های‌مان به‌صورت عام، راجع به جوان‌های دانشگاهی نخبه‌مان به‌صورت خاص و راجع به آنهایی که ظرفیت کار اجرایی استارتاپی دارند به‌صورت خاص‌تر که می‌توانیم هی اینها را محدودترش کنیم، استراتژی توسعه اجتماعی نداریم؛ این واقعیتی است. به خاطر همین، معمولاً این در دست‌انداز کشمکش بین دستگاه‌ها و نهادها می‌افتد؛ هرکه زورش بیشتر است یا ممکن است رادیکال‌تر برخورد کند، می‌آید می‌ایستد و برای کل حاکمیت هزینه ایجاد می‌کند.
آقای مهندس ذبیحی، اینکه شما می‌فرمایید استارتاپ‌ها عملاً تهدیدند؛ یعنی یک‌جوری جوانان تهدیدند.
ذبیحی: حالا نمی‌گویم حاکمیت؛ چون حاکمیت، یک‌پارچه نیست که بگوییم این قسمت حاکمیت مثلاً فلان است؛ بلکه به‌طور کلی، آنهایی که در کشور تأثیرگذارند؛ یعنی جریان تند را شکل می‌دهند و جریان‌سازی می‌کنند، انگار می‌گویند استارتاپ‌ها باید دست بچه‌های انقلابی باشند. آنهایی هم که حرف نمی‌زنند، الآن نشان می‌دهد که طیف غالب آن این ذهنیت را دارند. با این وضعیت، استارتاپ‌هایی که تحت کنترل کامل نباشند، در این وسط گیر افتاده‌اند.
وقتی وجود این ذهنیت و الگوی ذهنی مشترک میان بچه‌های انقلابی وجود دارد، بالاخره این اتفاق باید بیفتد؛ اگر هم الآن نیست، می‌تواند در آینده مشکل‌ساز بشود.
یعنی می‌گویید، فضایی در کشور به وجود آمده است که استارتاپ‌ها مجبورند هم فشار حرف اشتباه را بپذیرند، هم فشار اقتصادی را و هم فشار حاکمیت را؟
ذبیحی: آری؛ استارتاپ‌ها این وسط گیر افتاده‌اند. وقتی شما گیر افتادید و اینقدر فشار روی‌تان است، چه جوری می‌توانید قضیه را مدیریت کنید؟ چجوری می‌توانید قضیه را پیش ببرید؟
آقای مهندس، همین مطلبی را که آقای دکتر فرمودند، مهاجرت نخبگان ما از آمریکا و کانادا و بعضی کشورهای اروپایی، الآن رسیده به سمت ترکیه و کشورهای حوزه خلیج‌فارس: امارات، عمان و... . بخش آن به خاطر این است که کشورهای حوزه خلیج‌فارس هم بیدار شده‌اند و می‌دانند که باید کار کنند، سرمایه‌گذاری کنند و می‌توانند نیروهای خوش‌فکر را با قیمت خیلی کمتر از اینجا به کار بگیرند. چه می‌شده است که الآن یک جوان ایرانی حس می‌کند باید به کشورهایی مثل امارات برود؟
در حالی که در منطقه MENA طی یک سال 6 تا 7 میلیارد دلار جذب سرمایه شده، ایران هنوز با کره جنوبی بر سر همین مبلغ اختلاف دارد برای جذب سرمایه خارجی، پیشنهاد می‌کنند ابتدا از ایران خارج شوید و شخصیت حقوقی در دوبی ایجاد کنید ذبیحی: می‌خواهم اصلاً درباره تجربه خودم صحبت کنم. من خودم الآن دو دوره در جیتکس(GITEX) دوبی شرکت کردم. وقتی آنجا رفتیم، سه سال پیش بود و تازه کرونا تمام شده بود. با اینکه شرایطی آن زمان ما یک مقداری با الآن متفاوت‌تر بود و خیلی از این اتفاقاتی که در این سه‌ساله افتاد، آن‌موقع نیفتاده بود؛ اما بازهم می‌دیدیم که ایران نسبت به بقیه کشورها شرایط خاص‌تری داشت. ولی وقتی پارسال -شش ماه پیش- رفتیم، وضعیت ما فاجعه بود؛ خیلی از افراد، بیزینس‌مَن‌ها (مسئولین خرید و فروش شرکت‌ها) و آدم‌های مختلف دیگر، اصلاً اطراف غرفه ایران نمی‌آمدند. وقتی غرفه ایران را می‌دیدند، راه‌شان را کج می‌کردند؛ چون می‌گفتند با اینها نمی‌شود کار کرد. من خودم با هفت سرمایه‌گذار خارجی صحبت کردم، پنج شش‌تای‌شان با کاری که منتشر می‌کردیم مشکلی نداشتند؛ بعد می‌پرسیدند کجایید؟ وقتی می‌گفتیم ایران، قفل می‌شدند و می‌گفتند ما چگونه با آنجا کار کنیم؟ الآن ما چه جوری در ایران سرمایه‌گذاری کنیم؟ گفتم من دارم فکر می‌کنم که در دوبی بیایم یک شرکت دیگر هم بزنم که شما با آن شرکت کار کنید. بعد گفتند اُکی! اگر این‌جوری باشد، ما می‌توانیم مراوده مالی با شما داشته باشیم. وقتی من به ایران آمدم، دیدم پیام‌ها سرد شد. چرا؟ چون آن سرمایه‌گذار می‌گوید تو برو ریلوکیت را بکن، برو جای دیگر اول یک دفتری بگیر و شخصیت حقوقی پیدا کن تا من بتوانم با تو کار بکنم، آن‌موقع بنشینیم سر حرف زدن. شش ماه بعد من می‌خواهم یک کاری بکنم که نمی‌شود؛ پس عملاً متوقف می‌شود.
در حوزه MENA (Middle East and North Africa)، یعنی شمال آفریقا و حوزه‌هایی که دوروبرمان است، در یکی دو سال سال گذشته، ما یک عدد سنگینی، نزدیک شش هفت میلیارد دلار فاندریزینگ(راهنمای جامع جذب سرمایه) داشتیم. بعد الآن دو سال است ما با کره جنوبی دعوا می‌کنیم که شش هفت میلیارد ما بلوکه است یا نیست؟ بده یا نده؟ آزاد شد یا نشد؟ چقدر مانده؟ و...!
تا هنوز هم یک میلیاردش را کارمزد دادیم!
ذبیحی: حتی آفریقا هم سرمایه‌گذاری استارت‌آپی جذب می‌کند، اما در ایران سرمایه‌گذاری خارجی صفر است ملکا: صد دفعه هم تا حالا گرفتیم!!
ذبیحی: وقتی به تصویر سرمایه‌گذاری خارجی روی استارتاپ‌ها در کشورهای مختلف نگاه می‌کنید، می‌بینید جلو نام همه کشورها عددی ثبت شده است؛ مثلاً زده‌اند که ترکیه یک میلیارد دلار گرفته یا فلان کشور چقدر گرفته است، اما با اینکه ایران جزو کشورهای خاورمیانه به‌حساب می‌آید، می‌بینید که جلو نامش صفر است. این خیلی تصویر اشک‌آور است. اگر سرمایه‌گذاری داخلی را هم در نظر نگیریم، استارتاپ‌ها می‌توانستند حداقل متناظر با میانگین آفریقا، سرمایه‌های خارجی را در ایران هزینه بکنند. از آفریقا که بدتر نیستیم؛ الآن در آفریقایی‌ترین کشور آفریقا، سرمایه‌گذاری استارتاپی می‌شود. ما هم می‌توانستیم یارگیری کنیم که در ایران این اتفاق بیفتد؛ ولی الآن این صفر است. این چیزی نیست که بگوییم حاکمیت این را نمی‌فهمد؛ این واضح است که می‌فهمد.
آری، یک اولویت‌ها و ذهنیت‌های دیگری وجود دارد که می‌گویند به خاطر آن اولویت‌ها و ذهنیت‌ها، اینها هم باید اتفاق بیفتد؛ چاره‌ای نیست. بعد من در این وسط تباه و نابود می‌شوم. حالا من باید چه‌کار کنم؟ باید مهاجرت کنم. الآن هرکسی که می‌تواند مهاجرت کند، این ذهنیت من را دارد. البته یک طیفی هم است که این ذهنیت را ندارند و اتفاقاً می‌گویند ما داریم با سرعت رشد می‌کنیم و هیچ‌کس هم جلودارمان نیست. از دید اینها الآن خیلی وضع خوب است و دارند کار هم می‌کنند؛ دم‌شان هم گرم؛ انشاءالله برای مملکت بمانند و کار بکنند. ولی طیف اکثریتی که من حداقل در دوروبرم می‌بینم، این حس را دارند که باید از اینجا بروند؛ زیرا چاره‌ای ندارند. شما چاره‌ای دارید؟
نه خیر، چاره‌ای نیست.
آقای دکتر، من می‌خواهم یک مقدار از فضای استارتاپی بیرون بیایم و برویم فضای عمومی کل جامعه. ما سال گذشته در مورد نخبگان یک همایشی داشتیم که در آن آقایان دکتر ظریف و علی‌اکبر صالحی هم صحبت کردند. اینها که هرکدام از رجال سیاسی خوش‌نام کشورند، تعبیرشان این بود که امروز مهاجرت به مهدکودک‌ها هم رسیده است. امروز نه‌تنها جوان‌های دانشگاهی فارغ‌التحصیل دانشگاه‌هایی مثل امیرکبیر، شریف، بهشتی و تهران مهاجرت می‌کنند، بلکه حتی یک جوانی که مهارت خوب کابینت کاری و لوله‌کشی هم داشته باشد، کشورهای عربی جذب می‌کنند و حقوق خوب می‌دهند. می‌خواهم بگویم که هیچ مانعی هم بر سر راه نیست و انگار ما هم خوشحالیم از اینکه این آدم‌ها دارند از کشور می‌روند. تعبیر شما از این وضعیت چیست؟ فکر می‌کنید با این دست‌فرمان که داریم جلو می‌رویم، بیست سی سال دیگر آینده کشور چگونه خواهد بود؟
ملکا: در جواب سؤال قبلی عرض کردم که اینها دست‌فرمان‌هایی است که وضعیت فعلی و آینده را خیلی روشن نشان نمی‌دهد.
ولی نگفتید که در این وسط، چه کسانی خوشحال‌اند.
اگر چارچوبی مبتنی بر منافع عمومی تعریف کنیم، دیگر نیازی به مقابله رادیکال با استارت‌آپ‌ها نیست کشوری که جای پایش سفت است، از خلاقیت و نوآوری نمی‌ترسد، بلکه از آن استقبال می‌کند ملکا: آن را هم اتفاقاً جواب دادم. ببینید، ما در این تصمیم‌گیری ذی‌نفعان مختلفی داریم که یک‌عده‌ای از آنها جهل محاسباتی دارند؛ یعنی واقعاً اعتقادی فکر می‌کنند که کار درستی را دارند انجام می‌دهند. عده‌ای دیگر آنها که طبیعتاً اسم نمی‌برم، جریانی هستند که تضاد منافع اقتصادی دارند؛ یعنی نان‌شان در همین کارها است. یک‌عده‌ای دیگرشان نیز گیر افتاده‌اند و فعلاً مرعوب جریان قوی‌ترند که آنها رادیکال‌تر برخورد می‌کند. همچنین می‌توانید، براین تقسیم اضافه کنید.
وضع فعلی خوب نیست و چشم‌انداز هم با این دست‌فرمانی که به پیش می‌رود، چندان روشن نیست.
اینکه آیا می‌شود درستش کرد یا نه، به نظرم شدنی است؛ ولی با این وضعیت، هرچه جلوتر می‌رویم، سخت‌تر می‌شود. اگر نگویم نشدنی است، قطعاً سخت‌تر می‌شود. به‌خصوص که ما در مدیریت یک تئوری گپ داریم که می‌گوید وقتی گپ زیادتر می‌شود، اصلاحش هم سخت‌تر می‌شود. وقتی شما از کشورهای مثلاً اطراف و منطقه عقب می‌افتید، این عقب‌ماندگی نمایی بالا می‌رود نه خطی.
اما اینکه حالا چه باید کرد، به نظرم، یک تصمیم سطح بالا می‌خواهد. ما در رابطه با جوان‌ها استراتژی توسعه اجتماعی لازم داریم. اینکه به قول شما تهدیدانگاری جوان‌های‌مان را داریم یا نداریم، خودش مسئله است. واقعیت مطلب این است که دنیای امروز، دنیای ایده و خلاقیت است. در غرب هم به لحاظ نظری، نظریاتی بود که می‌گفتند سرمایه‌داری به بن‌بست و آخرش رسیده است. اما در راهکارها گفتند نه، اصلاً سرمایه‌داری را سرمایه جلو نمی‌برد، بلکه ایده جلو می‌برد؛ یعنی خلاقیت و ایده‌ها باعث شد که ادبیات، مقالات و... تولید گردد.
خب، چه‌کسی این ایده‌ها را تولید می‌کند؟ خلاقیت محصول چیست؟ محصول انسان‌ها به‌خصوص جوان‌ها است. ما هم یک‌زمانی به‌اشتباه می‌گفتیم که سرمایه اجتماعی‌مان نفت است؛ اما الآن تقریباً همه اجماع کردیم که سرمایه ما مثلاً نیروی انسانی‌مان است. امروزه می‌بینیم که این سرمایه‌مان به ثمن بخس از دست می‌رود. جوان‌های‌مان را تربیت می‌کنیم تقریباً تا دانشگاه مفت می‌آوریم بالا، بعد موقع گل دادنش دودستی تقدیم می‌کنیم به دیگران و از دست‌مان می‌روند.
اینکه می‌گویم پروسه اجتماعی مهم‌ترین فرآیند است، بستگی به نگاه‌تان دارد؛ اگر الگو و استراتژی‌تان راجع به این حوزه برای جوان‌ها این است، وضعیت بهتر از این درنمی‌آید. اگر می‌خواهید یک اقتصاد پویا داشته باشید، باید به مالکیت خصوصی احترام بگذارید. البته چارچوب‌هایی هم دربیاورید که شدنی هم است؛ اگر شما نگاه حداکثری نداشته باشید، کار درمی‌آید. اگر هم کشور و نظامی مثل چین واقعاً قدرت داشته باشد، به‌راحتی نمی‌ترسد؛ زیرا کسی که جاپای سفتی دارد و سر جایش سفت نشسته باشد، از تهدید مثلاً چهارتا شرکت و یک اکوسیستم نمی‌ترسد. می‌خواهم بگویم که این نشانه و نمایش خوبی نیست که بگویید چون از تو می‌ترسیم، این کار را با تو می‌کنیم؛ اگر واقعاً جای پای‌تان سفت است، نباید بترسید؛ یک چهارچوب بگذارید و بگویید در راستای منافع و خیر عمومی شما باید این قانون را بپذیرید؛ این در همه‌جای دنیا است. از خیر عمومی هم یک فهم عمومی وجود دارد؛ یعنی یک اجماع نسبی روی موضوعی است که معمولاً همه مردم می‌فهمند که چه خیر عمومی است و چه نیست. اگر در این مسیر گام بردارید، به نظرم از یک اکوسیستم یا چند شرکت استارتاپ هم نمی‌‌ترسید. اگر خاطرتان باشد، بحث روی منافع ملی از قدیم در یک مقطعی مثلاً دهه هشتاد، در دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی، مطرح می‌شد که منافع ملی در سیاست خارجی چیست؟ این یک‌دعوای کِش‌داری بود که منافع ملی چیست و چطوری تأمین می‌شود.
علی‌ای‌ّحال، من چیزی که می‌فهمم و می‌بینم این است که ما حتی اگر آن انسجام نسبی که در سیاست خارجی داریم -بحث درست و غلطش را کار ندارم- که معمولاً یک فرآیند نسبتاً روشنی دارد و می‌رسد به دولت که معمولاً و عمدتاً مجری سیاست خارجی در ایران است، همان انسجام در حوزه سیاست‌گذاری اجتماعی و تصمیم‌گیری آن هم ایجاد شود، آن‌وقت به جواب سؤال شما نزدیک می‌شویم که داریم کدام ور می‌رویم؟ اگر منسجم آن‌وری باشد که تکلیف روشن است و اگر هم منسجم این‌وری باشد، یعنی نقطه‌ای که خیر عمومی را در نظر بگیرد و نه منافع جریان سیاسی یا اجتماعی خاص و محدود را، می‌رود به آن سمت.
یک جوانی را فرض کنید که پدرش فلان مسئول یا جزوی سران قواه هم است، او هم در این کشور نمی‌خواهد بماند؛ یعنی آن حلقه وصل که بگوید حالا پدرم از سران قوا است، هم مانع رفتن وی از کشور نمی‌شود.
ملکا: من اینها را پکیج می‌بینم. به‌نظر من مردم رفتارها و منافع‌شان را خوب می‌فهمند. درست است که شاید نتوانند کاری انجام بدهند، ولی آن را می‌فهمند. اینکه مثلاً فلان مسئول حقوق نجومی صد میلیون می‌گیرد، من واقعاً حس خودم است که اگر مردم ببینند این مسئول کار می‌کند و برای کشور واقعاً ارزش‌افزوده، تحول و توسعه ایجاد می‌کند، آن صد میلیون یا دویست میلیون برای‌شان موضوعیت ندارد.
این را چه جوری نشان می‌دهند؟
کلیشه عمومی این است: بگذار بخورد، اما کار هم انجام بدهد ملکا: می‌گویند بخورد عیب ندارد، بگذار کار هم انجام بدهد. این کلیشه عمومی است؛ در افواه شنیدید و عوام می‌گویند. در مورد این هم همین است. به نظرم ادبیات در قدرت و بر قدرت را مردم پذیرفتند. حافظه تاریخی‌شان هم این‌طور است؛ صدها ایرانی این‌جور نشان دادند. در قدرت؛ یعنی اینکه به‌هرحال کسی که رفت آنجا چیزی نیست، ولی خودت هم که حالا تشریف دارید اینجا، بالاخره یک کاری انجام بدهید تا ببینیم چه‌کاری دارید انجام می‌دهید. حالا با فساد هم رفته و پول تو را هم خورده، آن‌هم نوش جانش که برده است؛ یعنی برای ما موضوعیت ندارد. می‌گوید من حالا زندگی‌ام اینجا است؛ حالا پسرم هم اگر بلند شد و آنجا رفت، مسئله بعدی من است؛ الآن من اینجا هستم.
ولی در فضایی که به قول شما، همه‌چیز دامبلیت شده، فضایی که بسته است، فضایی که دسترسی‌ها به رشد اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و امثال آن محدود شده است، اینها حتماً نفت روی آتش و اسباب سوءاستفاده می‌شود. کما اینکه من این بحث‌های رسانه‌ای را دعواهایی بین جناح‌های سیاسی برای برگزاری انتخابات می‌دانم. به‌علاوه، ماجرای پشت برخی موارد خیلی واضح است؛ اینکه چند ماه قبل واقع شده و بعد در آستانه انتخابات مطرح می‌شود، خیلی دغدغه مردمی در آن وجود ندارد. این دعوایی بین دوستانی است که در انتخابات دبلیواستار می‌بندند و اینها چیز کلاسیکی است.
ذبیحی: ولی به هر دلیلی که این اتفاق می‌افتد، بیان یک‌بخشی از واقعیت یا خود واقعیت است.
ملکا: بله.
یا شاید چون قدرت پنهان است، مثلاً حضورشان هستند.
ذبیحی: آری؛ آنهایی که خبرهایش می‌رسد، ما واقعاً نمی‌دانیم چه هست یا که نیست.
ملکا: من خودم چون زیاد با تاکسی، تپسی، اسنپ و امثال آن در درون مردم می‌روم و می‌آیم، بیشتر از افواه شنیدم و مردم حرف‌شان این است که طرف بخورد، اما کار هم بکند؛ یعنی مردم می‌گویند برای ما مهم نیست که خاتمی سر کار باشد یا احمدی‌نژاد، آنچه مهم است، این است که معیشت ما را تأمین بکند. برداشت من این است که این تلقی هفتاد درصد جامعه است. به عبارت دیگر، براساس هرم مازلو، مردم می‌گویند فعلاً معیشت را تأمین کنید، بعد می‌رسیم به مثلاً توسعه سیاسی، فرهنگی و... . می‌گویند حالا شما برای بچه‌های‌مان که اینجا درس خواندند، یک شغلی ایجاد کنید، تا بعد برویم سراغ بقیه مسائل. الآن بیکاری وحشت ناک است، شما کار را ایجاد کنید، اینکه انتخابات برگزار کردید یا نکردید، من اصلاً مشکل ندارم. حس من امروز از ذهنیت مردم این است.
آقای مهندس، به نظر می‌آید که این حس نادیده گرفتن شدن در کشور و اینکه ما نیروهایی داریم که حس می‌کنند نادیده گرفته می‌شوند، خیلی دارد بالا می‌رود. فکر می‌کنید این تا کجا ادامه می‌یابد؟ چه ضربه‌ای به کشور می‌زند؟ آیا مسئولین متوجه این نیستند؟ نظرتان چیست؟
ذبیحی: مسؤلین کاملاً متوجه‌اند؛ مگر می‌شود که متوجه نباشند. حس نادیده گرفته شدن در مقاطع مختلف خودش را نشان داده است. مثلاً رد صلاحیت آقای هاشمی نشان داد که شما یک طیفی از نگاه‌ها را که می‌خواستید حذف کنید، حذف کردید. حالا آقای هاشمی خوب یا بد، اصلاً کاری به این حرف‌ها ندارم و این هم حرف من نیست؛ آقای محسنی بعد از چند سال آمد و گفت که من و فلانی رفتیم در شورا گفتیم که این رأی دارد و انتخابات را تحت تأثیر قرار می‌دهد. بعد با رد صلاحیت ایشان، طیفی از نگاه‌ها هم حذف گردید. بعد از رد صلاحیت ایشان، اینها رفتند پشت روحانی قرار گرفتند یا نگرفتند، کاری ندارم، ولی تلاش تلاش کردید. بعد مردم هم می‌گویند مهم نیست که حذف بکنید یا نکنید.
الآن می‌آییم در محدوده کوچک‌تر، اگر برای پسر فلان مسئول هم طیف اکثریت یا اصلاً 50درصدی یا اقلیتی مردم ناراحت باشند، اهمیتی وجود ندارد؛ چون خودتان عامدانه یک‌سری کارهای بزرگ‌تر را نادیده گرفتید، پس دیگر آن اهمیت وجود ندارد. آخر صحبت سر این است که یک جزء، کل را تشکیل می‌دهد؛ وقتی پارامترهای جزءبه‌جزء را کنار هم می‌گذارید، یک تصویر کلی شکل می‌گیرد. می‌خواهم بگویم که اگر شما نگاه بکنید می‌بینید همه‌چیز به همه‌چیز می‌خورد. به نظر من اصلاً قضیه خیلی روشن است؛ یعنی قضیه اینقدر روشن است که اگر کسی و مسئولی تردید داده باشد، نمی‌خواهد واقعیت را متوجه شود.
پدیده عجیبی در کشور اتفاق می‌افتد. ما با آقای بهمن فروتن که یک زمانی سرمربی شموشک بود، مصاحبه‌ای داشتیم. آن‌طوری که تعریف می‌کرد، جالب است که قبل از انقلاب، در سال 1964 در المپیک توکیو وقتی که تیم ملی ما به آلمان شرقی باخت، یک جماعتی در کشور از باخت تیم ملی‌شان خوشحال شدند. دلیلش هم این بود که آنجا با دستور مستقیم شاه شش بازیکن را از تیم ملی کنار گذاشته بودند. الآن می‌بینیم که در یک سال و نیم گذشته دومرتبه شاهد این اتفاق در بخش جوانان کشور هستیم؛ یعنی وقتی تیم ملی ایران مقابل آمریکا و قطر باخت، یک جماعتی بالاخره خوشحال شدند. می‌خواهم از شما بپرسم که جامعه معترض بدتر است یا جامعه بی‌تفاوت؟ یعنی جوانی که امروز نسبت به مسائل اجتماعی بی‌تفاوتند، برای آینده جامعه خطرناک‌ترند یا جوانی که معترض است و می‌آید اعتراض می‌کنند؟
جامعه منفعل نیست؛ اتفاقات فرهنگی و اجتماعی زیرپوست شهر، مسیر خود را طی می‌کنند ملکا: به لحاظ اجتماعی، آنقدری که من موضوع را می‌فهمم این است که پاسیفیسم (صلح‌جویی) همیشه و دایمی نیست. براین اساس، آن سکوتی که می‌بینیم، معمولاً یک‌جایی هم بیرون می‌زند؛ نمونه‌هایش را هم دیدیم. ممکن است این سکوت یک‌چند سالی باشد؛ اما به لحاظ فرهنگی و اجتماعی، زیرپوست شهر اتفاقاتی می‌افتد و دینامیکی در جریان است که شاید بروز سیاسی نداشته باشد، اما مسیر خودش را می‌رود. به نظر من، جامعه منفعل نیست؛ یعنی سکوت جامعه به معنای انفعالش نیست. این سکوت هم دایمی نیست و در بزنگاه‌ها می‌آید تأثیرش را می‌گذارد. این هم یک‌چیزی تاریخی است و مال الآن و چهل پنجاه سال اخیر نیست، بلکه سده‌های مختلف را وقتی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم ایرانیان عادت کرده‌اند که بین بحران‌های مختلف زندگی کنند. ذهن تاریخی جامعه ایرانی زیستن در میان بحران‌ها را یاد گرفته است. لذا انرژی‌اش را جمع می‌کند تا فضای بروز آن را دوباره پیدا بکند. اینکه پرسیدید بی‌تفاوتی خوب است یا سکوت، می‌گویم نه این خوب است و نه آن.
کدامش خطرناک‌تر است؟
ملکا: به نظر من هر کدام تخریب‌های خودش را دارد و مسائل خودش را ایجاد می‌کند.
من حرفم این است که در مقابل یک چنین چیزهایی چه باید کرد؟ یعنی من می‌خواهم بگویم که سکوت: 1ـ دایمی نیست؛ 2ـ تاریخی است؛ 3ـ ناشی از فراموشی مطالبات نیست؛ 4ـ وقتی به قول شما بروز اعتراضی پیدا می‌کند، خشن و هزینه زا می‌شود.
در دعوای 1401 ما در فضای دانشگاه بودیم و به بچه‌ها گفتم دو طرف خودی‌اند که دارند همدیگر را می‌زنند و می‌کشند؛ آن مأمور پلیس از آمریکا نیامده است. بچه‌های آن‌ور هم اهل همین کشور است و بچه‌های این‌وری هم که می‌روند و کشته می‌شود بچه همین کشور است. به نظر من این شکاف و تضاد اجتماعی که شکل گرفت، خطرناک است.
می‌خواهم بگویم که بی‌تفاوتی به‌گونه‌ای است که یک‌جا مردمی که به خاطر گرفتن پنالتی برابر پرتقال بیرون می‌ریزند و تا صبح خوشحال‌اند و شادی می‌کنند، حالا دربرابر ژاپن که بعد از بیست سال آن را برده و به مرحله یک‌چهارم نهایی رسیده است و می‌خواهد به نیمه‌نهایی و فینال برود، نه‌تنها آن انرژی نمی‌آید، بلکه حاکمیت به جایی رسیده است که مجبور است سکوها را هم از تهران پر کند.
ملکا: مسائل ورزشی وقتی سیاسی می‌شود خیلی پیچیده می‌گردد؛ ازاین‌جهت، شما نمی‌توانید یک دسته اقلی را تعمیم بدهید. آیا از باختی که در مقابل قطر دادیم، همه مردم خوشحال شدند؟ من امروز می‌گویم که یک طیفی خوشحال شدند و یک طیفی هم ناراحت.
گروه خاموش، به‌دلیل فشارهای روانی و اجتماعی، می‌توانند به نیرویی تأثیرگذار و غیرقابل‌پیش‌بینی تبدیل شوند ذبیحی: اگرچه جواب این سؤال شما شاید پیش ما نباشد و جواب این را باید جامعه‌شناسان بدهند؛ ولی من به‌عنوان فعال استارتاپی اقتصادی، کارآفرین و امثال آن، می‌گویم حسم این است که آن گروه خاموش خیلی خطرناک‌ترند؛ چون گروه خاموش یک افسردگی عظیمی در درون‌شان است که می‌تواند یک‌موقعی کشنده و قاتل باشد. چه جوری قاتل باشد؟ وقتی شما در لحظه‌ای که اینقدر فشار روی‌تان است، بتوانید آرام‌آرام حرف‌های کسی را بشنوید و در ارتباط با دیگران باشید، غیر قابل پیش‌بینی عمل نمی‌کنید. الآن در کشور ما همه‌چیز دارد غیر قابل پیش‌بینی می‌شود و قطعاً غیر قابل پیش‌بینی‌ها خطرناک‌تر است. اینجا شما باید یک‌جوری حرف‌های اینها را بشنوید نه اینکه خفه‌شان بکنید تا یک‌ذهنیت‌هایی در آنها شکل بگیرد که همه‌چیز را به هم بریزند و شما هم نتوانید دیگر این ذهنیت‌ها را بشنوید.
اینکه گفتید جمعی در کشور ما از باخت تیم ملی خوشحال شدند، حالا کاری به اکثریت یا اقلیت آن و همین‌طور به درستی و غلطی کارشان کاری ندارم، ولی در اینجا نیز طیف گنگ و خاموش زیاد بودند؛ اینها نمی‌دانستند که آیا الآن از برد ژاپن خوشحال باشند یا نه؟ اینها واقعاً نمی‌دانستند. در درون آنها نیز از همه گرایش‌ها بودند؛ اعتدال‌گرا، اصلاح‌طلب، تحول‌خواه و حتی برانداز. ولی بخش زیادی از همین طیف هم با زور یا زر بالاخره هوای تیم ملی‌شان را داشتند و دوست داشتند که تیم ملی‌شان در قطر ببرد.
می‌خواهم بگویم که تعداد زیادی از آن طیف غالب با اینکه در جام جهانی ناراحت بودند، ولی هر کدام گفتند که این تیم ملی من است و من باید بیایم همراهی کنم. شما اگر فضای رسانه‌ای و شبکه‌های اجتماعی مثل اینستاگرام و آنجاهایی را که راحت‌تر می‌شود حرف زد، نگاه کنید، به‌راحتی معلوم می‌شود که بحث‌ها روی چه حول‌وحوشی است. مثلاً در بازی با ژاپن، داریم می‌گوییم که خوشحال باشیم یا نه؟ یک‌سری می‌گویند این تیم ملی ما است، نباید بگذاریم تیم ملی‌مان را اینها از ما بگیرند. در بازی با قطر می‌بینیم که تقریباً این یک‌پارچگی اتفاق می‌افتد و اکثریت همراهی می‌کنند که ای‌کاش ایران می‌برد؛ چرا؟ چون‌که ما نباید همه‌چیزمان را از دست بدهیم. اینکه بگویند اینها تیم ملی ما را گرفتند، ما نباید بگوییم اُکی.
ملکا: در رسانه‌های مثل ایران اینترنشنال هم من دیدم که بعد از بازی ژاپن خیلی فضا عوض شد؛ ولی به قول شما، یک نفر مخالف هم زیاد است. متأسفانه فوتبال هم به عنوان نمونه، مثل دیگر چیزها الآن در دعواهای سیاسی افتاده است. من می‌خواهم بگویم که این یک چرخه است؛ یعنی آن جمعیت ساکت هم تبدیل می‌شود به جمعیت معترض و در یک مقطع دیگر، دوباره چرخه برمی‌گردد و این همین‌جوری دینامیکی تکرار می‌شود. حالا اگر سیستم عاقل باشد، بالاخره این فضا را باز می‌کند. البته روند این نیست؛ ولی به‌هرحال، آن‌جوری که دانشمندان و علمای علوم اجتماعی، سیاسی و فرهنگی می‌گویند بالاخره شما باید فضا را باز بکنید. من آن سایدی(جهتی) که برای خودم امروز مسأله است و حتی تکیت سیاسی، تخریب‌ها و مشکلاتش هم نیست، بحث از بین رفتن قوت و پتانسیل سازندگی است. بالاخره در و پنجره فرصت جمعیتی‌مان همیشه باز نمی‌ماند؛ جمعیت پیر می‌شود و به صورت دینامیکی تغییر می‌کند و شما الآن دارید این پتانسیل فرصت را از دست می‌دهید. به‌هرحال، شما الآن دارید بخش زیادی از نخبگان‌تان را به آن‌ور صادرات می‌کنید؛ به کانادا، آمریکا، توکیو، امارات و فلان و فلان. یک‌بخشی هم که اینجا هستند و ظرفیتی دارند، آنها را هم دارید از دست می‌دهید.
با این وضعیت، آینده را و حداقل آینده جوانان کشور را چه جوری می‌بینید؟
ملکا: عرض کردم که با دست‌فرمان فعلی، خیلی اوضاع خوبی نداریم. ولی جواب سؤال‌تان بستگی به تصمیمی دارد که حاکمیت راجع به نگاه، الگو و استراتژیی که در بحث توسعه جوانان در پیش می‌گیرد.
بالاخره ما از بعد از اعتراضات فوت مهسا بحث هشتادی‌ها و نودی‌ها، یعنی نسل زِد را هم داریم. این نسل الآن فکر کنم چهارده سال‌شان باید باشد؛ آیا روشن است که این نسل به کجا روان است؟ اینکه یک بخشی سر مان را به سرودهای مثل سلام فرمانده گرم کرده باشیم و بودجه‌های فرهنگی را در این مسیر خرج کنیم، فکر می‌کنید جواب می‌دهد؟ آیا واقعاً زیرپوست شهر چیز متفاوتی روان است؟
ملکا: من جواب روشنی به این سؤال ندارم و شاید هیچ‌کسی دیگر هم نداشته باشد. گویا غرور می‌خواهد دیده نشود که این به کجا منجر می‌شود. ولی به قول آقای مهندس ذبیحی، روند فعلی نشان می‌دهد که نگاه ما همچنان بستن است، اما این نسل نگاه‌شان زیرپوستی‌تر شدن است. ما می‌خواهیم آنها را محدودتر بکنیم، اما آنها محدود نمی‌شوند؛ می‌روند راه‌شان را باز می‌کنند، مسیر دیگری برای‌شان پیدا می‌کنند و در برهه‌ای هم بروز پیدا می‌کنند.
آقای مهندس ذبیحی، چشم‌انداز شما از وضعیت کارآفرینی جوانان و استارتاپ‌ها در آینده چیست؟
ذبیحی: چشم‌انداز مثبتی وجود ندارد؛ چشم‌انداز بسیار سیاه است. تأثیراتش هم در آینده بلندمدت بیشتر دیده خواهد شد. مگر اینکه روند به‌شدت تغییر کند.
راه‌حل‌های عملی شما چیست؟
ذبیحی: خیلی سخت است که بگوییم راه عمل چیست؛ چون شما وقتی با اتفاقات مختلف اعتماد را که ذره‌ذره شکل می‌گیرد، از بین می‌برید، سخت است که این اعتماد برگردد. مثلاً اتفاق هواپیمای اوکراینی چیز کوچکی نبود؛ موشکی بود که زده شد، اما کلی اعتماد عمومی در طیف جوان را از بین برد. حالا شما چه جوری می‌خواهید این را جبران کنید؟ می‌خواهم بگویم که این اتفاقات پازل‌های یک کل است و شما چنین اتفاقات را به‌سادگی نمی‌توانید جبران کنید. به‌خصوص که روند فعلی معکوس است؛ یعنی وقتی مثلاً مدیرعامل دی‌جی‌کالا را به آن شکل می‌گیرید، نشان از روند افزایشی بی‌اعتمادی در جامعه است. شما می‌توانستید فوری نروید او را بازداشت کنید؛ لااقل به ایشان زنگ می‌زدید و می‌گفتید که این مشکل چجوری است. شما تشخیص قضایی ندارید و نباید جای قوه قضائیه یا هرجای دیگر تصمیم بگیرید.
می‌خواهم بگویم که تأثیر مخرب این بازداشت روی من است و من می‌توانم بگویم کاری که تو کردی روی من تأثیر مخربی گذاشته است و به خاطر این تأثیر مخرب، من می‌خواهم از اینجا بروم. حالا تو برایت مهم است که بروم یا نه؟ یا می‌گویی نه و یا می‌گویی آری. اگر بگویی آری، پس چرا کردی؟ یعنی خیلی مسأله روشن و دودوتا چهارتا است. به‌خاطر همین، می‌خواهم بگویم که چشم‌انداز اصلاً مثبت نیست؛ یعنی الآن ما رفتیم درون چرخه‌ای بی‌اعتمادی و فاصله گرفتن از طیف جوان و خروجی از این چرخه هم نخواهیم داشت.
اینکه چه اتفاقی می‌خواهد بیفتد، به نظرم در حوزه غیر قابل پیش‌بینی رفته است و من هم از این غیر قابل پیش‌بینی بودن خیلی می‌ترسم.
نمی‌شود با یک راه‌حل‌های مسکّن جامعه را زنده و پویا نگهداشت؟
ذبیحی: اصلاً راه‌حلی وجود ندارد؛ این جسم دارد می‌میرد؛ الآن چه مسکنی به آن بزنیم؟
مثلاً دخالت‌های نهادها در استارتاپ‌ها کمتر بشود.
وقتی آی‌پی‌اوها ارزش کمتری از رشد ملک دارند، افق رشد برای استارت‌آپ‌ها از بین می‌رود جوانانی که زندگی‌شان را روی استارت‌آپ می‌گذارند، با این شرایط ریسک نمی‌کنند و به خروج از کشور فکر می‌کنند ذبیحی: فرض گرفتیم که دخالت‌ها کم بشود، ولی شما چگونه جذب سرمایه خارجی می‌کنید؟ نگاه کنید، رشد استارتاپ‌ها به این شکل اتفاق می‌افتد که آنها یک success story و افق رو به رشد دارند، شما وقتی آی‌پی‌او نمی‌شوید یا اگر می‌شوید، قیمت‌تان خیلی کمتر از مثلاً رشد ملک است، اینجا آن افق وجود ندارد. وقتی آن افق وجود ندارد، حالا شما اگر مسکّن بزنید، به قول تریپ استارتاپی، انگار شما از فضا خارج شده‌اید که می‌خواهید با دوتا مسکن دردتان را درمان کنید؛ چون زندگی‌تان را روی این گذاشته‌اید. یک جوانی که زندگی‌اش را روی استارتاپ می‌گذارد، در چنین شرایطی ریسک نمی‌کند؛ فقط تلاش می‌کند تا یک‌چیزی را اینجا درست کند و با هزینه کم ببرد در خارج از کشور بفروشد. با این وضعیت، در خارج از کشور چه را بفروشد؟ خودش را؟ آهش را؟ کجایش را بفروشد؟ الآن استراتژی ما این است که یک تیمی را اینجا درست کنیم، استارتاپ بزنیم و خارج از کشور برویم آن را انجام بدهیم.
من در ذهن خودم می‌آوردم که در قدیم استعماری بوده که ما را قبلاً استثمار می‌کرد، الآن هم این یک استثمار علمی و تکنولوژیکی نوین است. ولی برای ما این به صورت خودخواسته اتفاق می‌افتد؛ چون برای آن چاره‌ای نداریم. الآن هم شما من را دعوت کردید که حرف بزنیم، خیلی فایده‌ای ندارد؛ چون این حرف‌ها نه جایی شنیده می‌شود، نه تأثیرگذار است و نه هم قرار است که براساس آن اتفاقی بیفتد. ما صرفاً به خاطر اینکه شما را ببینیم و یک صحبتی کرده باشیم، اینجا آمده و حرف‌هایی را می‌زنیم.
من در تلویزیون و هرجای دیگری که رفتم این حرف را بدون هیچ لکنتی زدم که اصلاً معلوم نیست کار ما چیست؟ شرکت ما دو سال است که بهترین شرکت امیرکبیر شده است. سابقه‌ای با کلی خروجی و رزومه در حوزه کودک داریم. حوزه‌ای که هیچ‌کس این‌جوری روی آن جدی هزینه و کار نمی‌کند. ادعای‌مان این است که نه رانتی گرفتیم، نه کار عجیب و غریبی کردیم، ولی صادقانه کار را پیش بردیم. ولی الآن ما نمی‌توانیم به‌راحتی کار کنیم.
جالب است که استارتاپ و کارآفرینی شما کاملاً به حوزه فرهنگی کشور برمی‌گردد.
ذبیحی: صد درصد. من نمی‌خواهم وارد یک‌سری مقوله‌ها بشوم و اصلاً جایش هم اینجا نیست؛ ولی همین‌قدر می‌گویم که ما در باغ کتاب تهران که یک لوکیشنی مال شهرداری است و غیرمستقیم یا مستقیم تحت نظر شهرداری قرار دارد، یک ماه قبل از کرونا شعبه دوم استارتاپ‌مان را با یک خروجی خیلی خوب افتتاح کردیم. از بدشانسی ما، یک ماه بعد کرونا شد. در کرونا ما ضرر سنگینی دیدیم؛ درآمد ما در یک سال و نیم صفر شد. مجبور شدیم آنجا را حذف کنیم؛ ولی چون حوزه کودک بودیم، به هزار زحمت توانستیم هم کارمان را حفظ کنیم و هم تیم‌مان را که داشت متلاشی می‌شد. بعد از دو سه سال در مزایده جدید شرکت کردیم که بتوانیم سه سال دیگر قراردادمان را تمدید کنیم تا هم ضرر و زیان‌مان را جبران کنیم و هم کار را توسعه بدهیم؛ اما دیدیم که ما را از مزایده حذف کردند؛ آن‌هم به دلیل کسان دیگر. این کار هم اینقدر بالا گرفت که تا دادگاه هم داشت پیش می‌رفت. خودش داستان دارد که نمی‌خواهم وارد این مقوله بشوم.
شرکت دانش‌بنیان را در سال حمایت از دانش‌بنیان، با اینکه متولی یک فضایی هم بود، اجازه ندادند که در مزایده بعدی‌اش شرکت کند. آن‌وقت شما می‌گویید که مثلاً حوزه فرهنگی است! اصلاً حوزه‌ای که شما کار می‌کنید مهم نیست؛ مهم این است که آنجا اتفاقی که ما می‌خواهیم باید رقم بخورد. این چیزی است که وجود دارد؛ فرقی نمی‌کند که هر حوزه‌ای باشد؛ خیلی برای‌شان مهم نیست.
آقای دکتر ملکا، آن‌طوری که آقای مهندس ذبیحی می‌گویند، این‌جور دخالت‌ها، یک‌بار و دوبارش سرخوردگی می‌آورد، اما بار سوم، مهاجرت را درپی خواهد داشت. نظر شما چیست؟
ذبیحی: فرایند مهاجرت که همین الآن هم است و خیلی وقت است که شروع شده و تشدید هم شده است. اما به‌هرحال، انسان با امید زنده است؛ ببینیم که این دوستان چه می‌کنند؟ جامعه هم متناسب با تصمیماتی که حاکمیت می‌گیرد با تغییر بستر، خودش را تنظیم می‌کند؛ یعنی هر کسی و هر فردی در عرصه‌های اجتماعی و اقتصادی برحسب دسترسی‌ها و به‌اندازه مقدورات و توانش، خود را آپدیت می‌کند. اینکه بماند یا برود، سرمایه‌گذاری بکند یا نکند، بخرد یا بفروشد و امثال آن، اینها تابع یک‌سری تصمیمات و تغییرات در جامعه است. ولی آن چیزی که الآن از دست می‌رود، نمای توسعه اقتصادی و اجتماعی است. مثلاً ما می‌خواستیم در رقابت با کشورهای منطقه و جهان چه و چه باشیم؛ خب، الآن در کجاییم؟ به نظر من آن نکته اصلی این تکه‌اش است؛ وگرنه، هر بازیگری امروز اموراتش را متناسب با مقدوراتش یک‌جوری می‌گذارند.
اگر آینده جوان ایرانی را الآن تاریک ترسیم کنید، احتمالاً آینده ایران هم به‌گونه‌ای خواهد شد که احتمالاً همین استارتاپ‌ها بیست سی سال دیگر، خانه سالمندان بشوند.
امید، مهم‌ترین حلقه مفقوده در جامعه امروز ایران است بی‌عملی در برابر مشکلات، نتیجه از دست رفتن امید و اعتماد در جامعه است ذبیحی: بله؛ آینده خیلی ترسناک و مبهم است.
ملکا: انشاءالله امیدواریم خداوند متعال کمک کند.
ذبیحی: به نظر من یک‌چیز خیلی مهمی این است که الآن امید وجود ندارد؛ یعنی الآن مهم‌ترین حلقه مفقوده در جامعه ما امید است و منِ نوعی، اصلاً از امید گذشته‌ام. شیوه مواجه انسان با مشکلات و موانع چند مرحله دارد: اول ناراحت می‌شود؛ بعد می‌پذیرد؛ بعد می‌گوید حالا واقعیت همین است، چه‌کارش کنم. به‌نظر من، ما از این مرحله هم گذشته‌ایم. یک‌موقعی در تردیدیم که در آینده چه اتفاقی خواهد افتاد. الآن دیگر امیدی وجود ندارد تا بخواهند سه چهار مرحله را درست بکنند. روندی که ما الآن داریم، نشان می‌دهد که حاکمیت هم نمی‌خواهد درست بکنند و به نظرم حاکمیت از یک سطحی گذشته است. یک‌جاهایی است که حفظ آبرو برای کسی مهم است و می‌گوید من فلان کار را می‌کنم یا فلان کار را نمی‌کنم، چون آبرو برایم مهم است. اما وقتی کسی در ذهن مخاطب عریان شد -درست یا غلطش را کاری ندارم؛ شاید یک‌طیفی قبول نداشته باشد که آبرویی رفته است- و آبرویش رفت و برای مخاطب لخت شد، دیگر نمی‌تواند کاری بکند؛ یا باید کلاً ابراز پشیمانی کند، یا بیاید واقعاً یک کاری خیلی عجیب و غریبی انجام بدهد. این روندی که ما داریم می‌بینیم، چنین چیزی نمی‌خورد؛ زیرا وقتی هم می‌گویید فلان مسئله این‌جوری شده است، می‌گویند شده که شده!
می‌خواهم بگویم که به نظر من دیگر همه‌چیز گذشته است. مثلاً یک‌زمانی دلار اگر از 40 هزار به 50 هزار یا از 50 هزار به 60 هزار تومان رسید، کلی سر بقیه حرف می‌زدند؛ ولی الآن می‌گویند، روند است؛ می‌شود دیگر! کسی دیگر نمی‌آید حرفی در موردش بزند.
آقای دکتر ملکا، می‌خواهیم جمع‌بندی شما را داشته باشیم.
ملکا: فکر کنم عرایضی که لازم بود، مطرح گردید. انشاءالله که خدا کمک کند یک‌عقلی و صبری در کسانی که تصمیم‌گیرنده‌اند ایجاد بشود تا خیر عمومی توسعه پیدا کند و منافع عمومی تأمین بشود.
آقای مهندس ذبیحی، جمع‌بندی شما چیست؟
ذبیحی: جمع‌بندی این است که علی‌رغم این مشکلات، بازهم آدم در ته ذهنش یک امیدواری دارد به اینکه در طیف کسانی که قدرت دارند یک تکانه و یک واژگونی ذهنی اتفاق بیفتد. اگرچه خودم الآن می‌گویم که این اتفاق نمی‌افتد؛ ولی امیدواریم که قبل از اینکه اوضاع مملکت بدتر و بدتر و بدتر بشود، این اتفاق بیفتد تا بشود به خاطر نسل‌های آینده کارهای خوبی کرد و مملکت را از این وضعیتی که وجود دارد، نجات بدهیم. اگرچه وضعیت الآن اصلاً خوب نیست؛ اینکه گوشت کیلوی 700 هزار یا 800 هزار تومان باشد، چه حرفی برای گفتن می‌ماند که بزنیم؟ آیا این حکومت مستضعفان است؟ الآن ما واقعاً چه حکومتی هستیم؟ من امیدواریم که برای نسل بعدی سخت‌تر از این چیزی که الآن است، نگذرد.
